۱۱:۱۲ - ۱۳۹۳/۱۱/۲۵ بازنشر گفتگوی تحلیلی با مهندس بهزاد نبوي درباره ریشه‌های انقلاب اسلامی:

ظهور اسلام یا نزول اقتصاد؟

معتقدم که نقش اسلام از مجرای روحانیت و مرجعیت، در انقلاب این بود که توانست انقلاب را به پیروزی برساند. و آن هم به دلیل نفوذ و ظرفیتی بود که در طول تاریخ در توده مردم داشت‌؛ مردم اعتقاداتشان را در وجود این‌‌ها‌ متبلور می‌دیدند و برای ارتباط گرفتن با این‌‌ها‌ آزاد بودند، و این‌‌ها‌ هم در ارتباط گرفتن با مردم آزاد بودند. درنتیجه، حرکتی را که مصدق نتوانست به سامان برساند و حرکتی که در سال 40 به انجام نرسید، با استفاده از آن فضای بین‌المللی و شرایط سیاسی ـ اجتماعی داخلی، از طریق روحانیت و مرجعیت به ثمر رسید.

مبارزه (رسانه تحلیلی خبری دانشجویان خط امام): با گذشت ۳۶ سال از پیروزی انقلاب اسلامی، امروز به جرأت می‌توان گفت که حاکمیت نظام به طور کامل یک‌دست و توسط جریانات اصولگرا در قبضه شده، به نحوی که ظهور دولت اعتدال با بدنه‌ای از کارگزاران و پشتوانه اجتماعی اصلاحطلب هم تفاوت چندانی در زیرساختار حاکمیت ایجاد نکرده است. در این شرایط بدیهی است که گروه حاکم برداشت خود از ولایت فقیه، قانون اساسی، سیره و اندیشه‌ی امام خمینی و تاریخ انقلاب اسلامی را با استفاده از ابزارهای هژمونیک حاکمیتی بسط دهند و یا حتی با استفاده از ابزارهای جبری، حاکم سازند. از همین‌رو، طرح روایت‌های متفاوت و البته اصیل از انقلاب اسلامی و خط امام باید در دستور کار دلسوزان انقلاب و امام باشد، و در عین حال تلاش برای نقد و در صورت لزوم افشای خطوط غیرمکتبی و انحرافی در این زمینه.

بر همین اساس، سایت مبارزه بر آن است تا با طرح و شرح روایت‌های متفاوت از جریانات غیراصولگرا – اعم از اصلاحطلب و خط امامی – در جهت نقد روایت‌ حاکم – که البته تک‌روایت نیست، بلکه روایت‌های متناقضی است که برای جمع میان آنها تلاش می‌شود – بکوشد، تا چهره واقعی انقلاب اسلامی را به نسل جوان بنمایاند. آنچه در ادامه می‌آید، نمونه‌ایست از این تلاش که پیشتر در قالب معرفی دو کتاب با عناوین «نگرشی کوتاه بر انقلاب اسلامی ایران» (تحلیل سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی) و «آخ‍ری‍ن‌ ان‍ق‍لاب‌ ق‍رن‌« (م‍ج‍م‍وع‍ه‌ ۲۵ گ‍ف‍ت‍گ‍و درب‍اره‌ ان‍ق‍لاب‌ اس‍لام‍ی‌) انجام شده بود. در این مقام، یکی از مهمترین تحلیل‌های مدرج در منبع دوم را که گفتگو با مهندس بهزاد نبوی (عضو برجسته سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی) است بازنشر خواهیم داد که در قالب گفتار سوم؛ «انقلاب اسلامی در پرتو تحولات تاریخ معاصر» (آخرین انقلاب قرن: صص ۸۱-۵۶) منتشر شده است.

البته همچنان‌که پیش‌تر گفته شد، تحلیل‌های انقلابی و مکتبی مهندس نبوی هم از لحاظ تاریخی و سیاسی قابل نقد است. به‌عنوان مثال ایشان بر تز مشهور خود در باب اهمیت و بلکه اولویت نقد امپریالیسم بریتانیا در کنار امپریالیسم آمریکا و شوروی در دوران انقلاب تأکید ورزیده است. این تحلیل‌ یادآور مواضع نهضت مقاومت ملی و جبهه ملی دوم پس از کودتای ۲۸ مرداد است که هم‌چنان تلاش داشتند نقش آمریکا را در وقوع کودتا کتمان یا کمرنگ کنند، چرا که به‌زعم آنان بریتانیا نقش اصلی را در کودتا داشت و نه آمریکایی که مرحوم دکتر مصدق به میانجی‌گری آنان در مواجهه با سهم‌خواهی شوروی و بریتانیا از نفت شمال و جنوب چشم امید داشت. البته خاستگاه تحلیل مهندس نبوی متفاوت است و به شناخت عینی ساختار دوگانه کارگزاران رژیم بازمی‌گردد که بخشی از آن در قالب باند دربار به رهبری امیراسدالله علم (نخست‌وزیر سابق و وزیر دربار) گرایش با لژهای ماسونی انگلیسی و دولت بریتانیا داشته و برای تحکیم منافع خود در تقابل با جناح‌ آمریکایی (در نخست‌وزیری، ارتش و ساواک) قرار گرفته بودند. اما در هر حال در دفاع از کلیت رژیم پهلوی و در ضدیت با نهضت، هیچ‌کدام از این دو جناح تضاد کلی با یکدیگر نداشتند و سیاست‌های آنان در دوران پس از انقلاب هم همسو بود. گذشته از این‌که در تضاد منافع بلوک شرق و غرب در دوران جنگ سرد، نه تنها بریتانیا که کلیت دولت‌های اروپای غربی در قالب پیمان ناتو همسو با آمریکا بودند. هم‌چنانکه در یکی دو دهه اخیر به رغم اختلاف نطر اتحادیه اروپا با آمریکا در پاره‌ای مسائل، شاهد همراهی بریتانیا (و برخی دیگر از کشورهای اروپایی) با دولت آمریکا در تقابل با ایران و نیز در سیاست‌های دیگر همچون اشغال افغانستان و عراق بودیم.

همچنبن باید اشاره کرد که اگرچه تحلیل آقای نبوی از عوامل غیراقتصادی پیروزی انقلاب اسلامی تحلیل مهم و درستی است که امروزه توسط نظریه‌پردازان جناح‌های دیگر همچون دکتر کچویان در قابل نفی انقلاب به‌عنوان پاسخی به social problem هم مطرح می‌شود – چنان‌چه امام خمینی(ره) خود در یک سخنرانی ضمن رد تحلیل اکونومیستی مارکسیستی مبنی بر اولویت اقتصاد به عنوان زیرساختار در وقوع انقلاب فرموده بودند – اما در ارائه این تحلیل نباید یک‌سویه رفت و شرایط پیشاانقلاب ایران را صرفاً از منظر پیشرفت ‌اقتصادی تهران و شهرهای بزرگ دید. در همان ایام رشد اقتصادی دهه پنجاه شمسی – که البته بالا رفتن قیمت جهانی نفت با تورم لجام‌گسیخته در داخل کشور همراه شده بود -محرومیت و استضعاف در مناطق مختلف کشور، به‌خصوص در میان مناطق محروم مرزی، بیداد می‌کرد و دولت هم به جز کارهای حداقلی همچون سپاه دانش و سپاه بهداشت – که به هیچ‌وجه قابل قیاس با عزم ملی و مکتبی پس از انقلاب در قالب «جهاد سازندگی» نبودند – فعالیت جدی برای آنان صورت نمی‌داد.

روی هم رفته بازخوانی تحلیل آقای مهندس نبوی – که تحلیل‌های مشابه آن را در نشریه «عصر ما» (ارگان سامان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران)می‌شد دید – و مقایسه آن با تحلیل‌های امروز جریانات اصلاحطلب و اصولگرا می‌تواند در بازشناخت بهتر تاریخ انقلاب اسلامی موثر باشد.

آنچه می‌خوانید متن مشروح گفتگو با مهندس بهزاد نبوی است که نخستین بار در سال ۱۳۷۹ منتشر شده است:

* در خصوص چگونگی تأثیر گذاری نهضت‌های تاریخ معاصر بر انقلاب اسلامی، گونه‌‌های مختلفی از تبیین و توضیح وجود دارد و تحلیلگران، برهه‌های متفاوتی را نقطه عزیمت بحث خود قرار می‌دهند. جناب‌عالی، ضمن اشاره به نقش نهضت‌‌ها‌ و جنبش‌های تاریخ معاصر در انقلاب اسلامی، پیشینه تاریخ انقلاب را از چه زمانی شروع می‌کنید و ربط و نسبت تطور تاریخی پیشینه مزبور تا برهه پیروزی را چگونه تبیین می‌فرمایید؟

* شاید علت این که دیدگاه‌های متفاوتی در این مورد وجود دارد این است که اولاً در خصوص مفاد نقش و تأثیرگذاری برداشت یکسانی وجود ندارد‌؛ برخی نقش را در این می‌بینند که مثلا یک حرکت اجتماعی پیوست‌های به تصویر کشیده شود، که از واقعه رژی یا از ۱۵ خرداد سال ۴۲ شروع شده و ادامه پیدا کند و به انقلاب اسلامی منتهی گردد. خوب بر این پایه، جواب منفی در می‌آید‌؛ حتی اگر از ۱۵ خرداد بخواهیم شروع کنیم. حرکت انقلاب اسلامی ما با حرکت انقلابیون ویتنام فرق دارد که مثلا سی سال پشت سر هم فعالیت سیاسی ـ نظامی کردند و بعد از سی سال همان جماعت، همان تشکل و همان سازمان‌دهی به پیروزی رسید، یا با انقلاب الجزایر که مجاهدین الجزایر ده سال جنگیدند تابه پیروزی رسیدند. اگر منظور از نقش جنبش‌‌ها‌ این باشد که مبدأ و آغاز حرکت انقلاب اسلامی را پیدا کنیم، که از چه نقطه‌ای انقلاب اسلامی آغاز شد تا به پیروزی رسید، باید بگویم انقلاب اسلامی تقریباً از سال ۵۶ آغاز شد. یعنی این انقلاب، عقبه به آن صورتی که توضیح دادم نداشت. از سال ۵۶ و یا شاید اواخر ۵۵، حرکت‌هایی در جهان به وقوع پیوست و حرکت‌هایی در داخل اتفاق افتاد و مجموعاً به پیروزی انقلاب اسلامی منتهی شد. به این ترتیب، باید انقلاب اسلامی‌مان را بدون اصل و نسب بدانیم.

ولی اگر برخوردمان با مسئله نقش، این گونه باشد که هرکدام از حرکت‌های اجتماعی پیش از وقوع انقلاب اسلامی را که تأثیراتی بر این حرکت داشته پیدا کنیم و آن‌‌ها‌ را مورد بررسی قرار دهیم و ببینیم تجربه‌‌ها‌ و دست‌آورد‌های کدام حرکت‌‌ها‌ به صورت غیرمستقیم بر حرکت انقلاب اسلامی مؤثر بوده، آنگاه بحث شکل دیگری پیدا می‌کند. من فکر‌ نمی‌‌کنم که نوع اول منظور نظر کسی باشد. چون در آن صورت هیچ‌کدام از جنبش‌‌ها‌ و حرکت‌های تاریخ معاصر از مشروطه به این طرف نقشی در انقلاب اسلامی نخواهد داشت. این گونه پاسخها، ساده‌سازی تاریخ و نگاه خطی به حوادث و تحولات است، که چندان قابل دفاع نیست. ولی اگر مراد از نقش، همان‌طور که اشاره کردم، تأثیر جنبش‌های اجتماعی بر تفکر جامعه، بر تفکر انسان‌ها، و در تجربه‌اندوزی انقلابیونی که انقلاب اسلامی را به پیروزی رساندند باشد، آن موقع می‌توان مسئله را مورد بررسی قرار داد. من حالت دوم را در نظر می‌گیرم و معتقدم باید این گونه با قضیه برخورد کرد.

اما در چارچوب این حالت نیز، چند گرایش وجود دارد. یک گرایش که در بین دوستان و هواداران سرسخت انقلاب اسلامی مطرح است، این است که می‌خواهند انقلاب اسلامی را از کلیه حرکت‌های اجتماعی که ممکن است شایبه نوعی انحراف و اشکال در آن دیده شود جدا کنند و این حرکت را یک حرکت خالص و جدا از آن حرکت‌های قبلی تلقی کنند. یعنی حرکت را کاملا خالص کنند تا مبادا پیرایه‌ای به انقلاب اسلامی بچسبد و تصور شود که انقلاب اسلامی هم دنباله حرکتی است که خیلی هم قابل تأیید نیست. به نظر من این نوع برخورد صحیح نیست. با توجه به تعریفی که من از نقش می‌کنم، نقش این نیست که اگر گفتیم مثلا نهضت ملی شدن نفت هم در انقلاب اسلامی مؤثر بوده، بدین معنی خواهد شد که انقلاب اسلامی دنباله حرکت نهضت ملی شدن نفت است و یا مثلا اگر گفته شود لیبرال‌‌ها‌ در آن دخالت داشته‌اند، بدین معنی است که این انقلاب دنباله حرکت لیبرالی است. به لحاظ منطقی هم چنین مفهومی قابل استنتاج نیست. به نظر من لازم نیست که ما سعی کنیم گذشته انقلاب را از هر نوع نقطه ابهامی خالی کنیم. اصولا بحث از تأثیر و نقش جنبش‌‌ها‌ در صورتی مطرح است که انقلاب را ادامه آن حرکت‌‌ها‌ بدانیم، و اگر این‌گونه ندانیم لازم نیست بگوییم مثلا انقلاب اسلامی چه حرکتی را به عنوان پیشینه خود در اختیار دارد. خیلی هم بخواهیم تخفیف بدهیم باید بگوییم از ۱۵خرداد شروع شد و در ۲۲ بهمن تمام شد. بعضی‌‌ها‌ این‌گونه مطرح می‌کنند که گویا انقلاب از ۱۵ خرداد شروع شده، ادامه داشته، و بعد حرکت انقلابی تبدیل به حرکت زیرزمینی و پنهانی شده و بالاخره در ۲۲ بهمن به پیروزی رسیده‌؛ و حال آن که شاید حتی نشود گفت که رهبری نهضت ۱۵ خرداد را امام خمینی در دست داشته‌؛ در عین حال که باید گفت حرکت و مبارزات امام خمینی (ره) بخش مؤثری از قیام بوده است. من اعتقاد ندارم که رهبری ۱۵ خرداد به عهده امام بوده و هیچ کس‌ نمی‌‌تواند چنین ادعایی بکند. زیرا در آن روز اصلا چنین تلقی‌ نمی‌‌شد که حرکت امام از پیش برنامه‌ریزی ویژ‌ه‌ای داشته باشد. یک حرکت خودجوش و خودبه‌خودی صورت گرفت و آن هم روزی بود که امام در اسارت بود و طبیعتاً، امکان این که آن را رهبری کند وجود نداشت. بنابراین اگر بخواهیم که انقلاب ما فرضاً به یک جنبش ربط پیدا کند (به مفهوم تداوم یک حرکت خیر)، جنبش ۱۵خرداد و قیام ۱۵ خرداد است.

البته اگر گفته شود هردو جنبش مرتبط با مبارزات امام خمینی بوده، یا هر دو جنبش را نیرو‌های اسلامی رهبری می‌کردند شاید درست باشد. با این دید می‌توان گفت که این تحلیل درست است‌؛ ولی اگر بخواهیم قدری وسیع‌تر و گسترده‌تر برخورد کنیم این تحلیل دچار کاستی خواهد شد که انقلاب اسلامی پیروز شده در ۲۲ بهمن را صرفاً متاثر از قیام ۱۵ خرداد ۴۲ تلقی بکنیم. بر این اساس، این تفکر را من کلا نفی‌ نمی‌‌کنم. یعنی اگر مشابهتی بین قیام ۱۵ خرداد و انقلاب اسلامی به دست آوریم، آن را خواهیم پذیرفت. در عین حال، چنانکه گفتم، معتقد نیستم که حرکت انقلاب اسلامی در ۱۵ خرداد ۴۲ شروع شد، سپس رفت زیر زمین و بعد از دوازده، سیزده سال بیرون آمد و به پیروزی رسید. گرچه رهبر و عنصر مؤثر آن قیام هنوز در قید حیات بود و در نجف مبارزه می‌کرد، ولی این بدین معنی نیست که این انقلاب دنباله آن قیام است‌؛ آن قیام به نظر من همان روز سرکوب شد و نتایجی هم به‌بار آورد، نه این‌که تداوم یابد. آن قیام یک حرکت خودجوش و خودبه‌خودی بود که همان روز‌‌ها‌ هم سرکوب شد. شاید بتوان گفت که مثلا حرکت مسلحانه و گرایش اسلامی بر ضد رژیم شاه از همان موقع به بعد شکل گرفت، ولی باز نه به این معنی که آن قیام ادامه پیدا کرد. یک نتیجه آن قیام، ایجاد گرایش‌های انقلابی مسلحانه بود‌؛ یعنی چنین احساس شد که با بحث و گفت‌وگو و تظاهرات دیگر‌ نمی‌‌شود با رژیم تا دندان مسلح و وابسته شاه برخورد کرد.

* یعنی یک نتیجه این بود که تفاهم با رژیم به بن‌بست رسید و قیام در شکل تظاهرات و حرکت‌های مشابه مسالمت‌آمیز نتوانست راه تکوین خود را بیابد!

* بله، به بن‌بست رسید و خصوصاً نیرو‌های اسلامی به موضع ضدیت و تقابل با نظام گرایش پیدا کردند. شما اگر قبل از قیام ۱۵ خرداد را بررسی کنید، شخص امام هم شاه را نصیحت می‌کردند و این را بار‌‌ها‌ شنیده‌ایم. تا ۱۵ خرداد، این حرکت به بن‌بست نرسیده بود و مراحل امر به معروف و نهی از منکر به مراحل نهایی خودش نرسیده بود. البته من، از موضع امام‌ نمی‌توانم این بحث را بازکنم، ولی به هر حال می‌توانیم بگوییم که یکی از نتایج ۱۵ خرداد این بود که جنبش اسلامی ـ انقلابی کشور، گرایش رادیکال (تندروانه) پیدا کرد و به سمت ضدیت با نظام وابسته حاکم سوق یافت و از دل این گرایش، جنبش‌‌ها‌ و حرکت‌های مسلحانه ایجاد شد. مثلا حرکت مؤتلفه حرکتی بود به دنبال ۱۵ خرداد، و یا حرکت حزب ملل اسلامی جریان مسلحانه‌ای بود که به‌تدریج باز همان بچه مسلمان‌‌ها‌ ایجاد کردند و جنبش مسلمانان مبارزی‌‌ها‌ در دل آن بودند‌؛ آن حرکت و حتی حرکت مجاهدین خلق، به واقع واکنشی به ۱۵خرداد۴۲ بود.

حال اگر انقلاب اسلامی را بخواهیم با این پیشینه مقایسه کنیم می‌بینیم که انقلاب اسلامی مجدداً رویکردی بود به حرکت‌های مردمی شبیه ۱۵خرداد، منت‌‌ها‌ در فضایی دیگر و با استفاده از تجربیات ۱۵ خرداد‌؛ و به اعتقاد من با یک رهبری صحیحتر و با استفاده بهینه از اوضاع و احوال داخلی و جهانی. انقلاب اسلامی تقریباً به همان شیوه ۱۵ خرداد، با کمی تغییرات، توانست به پیروزی برسد بنابراین ۱۵ خرداد تجربه ارزشمندی بود و اثراتی هم داشت که ضد رژیم شدن نهضت اسلامی را ما می‌توانیم به طور مشخص بعد از ۱۵ خرداد دنبال کنیم. برای مثال، فدائیان اسلام که بعد از شهریور ۱۳۲۰ فعالیت می‌کردند، موضع ضد رژیم نداشتند‌؛ نخست‌وزیر را می‌زدند، وزیر را ترور می‌کردند، ولی در هیچ‌کدام از شعارهایشان شعار حکومت اسلامی دیده‌ نمی‌شد. مفاد نوشته‌های مرحوم نواب صفوی هم این نبود که به‌عنوان یک جریان ضد نظام و خواهان تغییر نظام شناخته شوند. بعد از ۲۸ مرداد هم حرکتهایی مثل ترور را به انجام رساندند و بعد از ترور نافرجام حسین علا دستگیرشان کردند و اعدام شدند. ولی این حرکت به عنوان حرکت گسترده ضد نظام شناخته نشد. علیرغم این، بعد از ۲۸ مرداد تا مدت‌‌ها‌ فدائیان اسلام سکوت پیشه کردند‌؛ یعنی تا وقتی که مرحوم کاشانی موضع سفت و سختی علیه کودتا نگرفت و موضع‌گیری خاصی نداشت، فدائیان اسلام هم با شرایط موجود برخوردی نکردند. به هر حال، وجه غالب حرکت مسلحانه، بعد از ۱۵ خرداد به وقوع پیوست و میراث ضدیت با رژیم در شکل حرکت‌های مسلحانه را در انقلاب اسلامی بر جای گذاشت.

* برخی نیز انقلاب اسلامی را به حرکت‌‌ها‌ و نهضت‌های مشابه در تاریخ معاصر تحویل می‌برند و آن را همسان یکی از آن‌‌ها‌ می‌شمارند..

* بلی، پار‌ه‌ای نیز انقلاب اسلامی را، با کمی تفاوت، هم‌عرض حرکت‌های مختلفی که در جامعه ایران طی قرن اخیر و دوره معاصر روی داده، تلقی می‌کنند. بیشتر کسانی که گرایش‌های ملی‌گرایانه و یا لیبرالی دارند، سعی می‌کنند وزن انقلاب اسلامی را کاهش دهند. شاید هم اساساً تصورشان از انقلاب اسلامی حرکتی شبیه به مثلاً نهضت ملی شدن نفت است و اصولا دیدگاه‌شان چنین است‌؛ که دست‌کم در اوایل پیروزی انقلاب این را به وضوح می‌توان دید. در دوره دولت موقت می‌دیدیم که حرکت‌هایی که دولت می‌کرد گویا اصلاً باورش نشده بود که در این کشور، انقلاب شده است و توجه نداشت که حرکت‌های دوران دکتر مصدق، اگر چه برای آن دوره خوب بود، بعد از پیروزی انقلاب اسلامی‌ نمی‌توانست متناسب باشد، و شرایط به گونه دیگری است. فرض کنید در دوران ملی شدن نفت، چون دکتر مصدق نخست وزیری بود که از مجلسِ وابسته رأی اعتماد گرفته و بعد نخست‌وزیر شده بود، در شرایط خاص سیاسی جهانی و داخلی، با درایت و سیاست سعی می‌کرد تا در چارچوب آن نظام وابسته، شعار‌های ضداستعماری و استقلال‌طلبانه را بتدریج به پیروزی برساند. شبیه امیرکبیر که او هم مورد تأیید و احترام است و هیچ‌کس امیرکبیر را نفی‌ نمی‌کند‌؛ ولی او نیز وزیر ناصرالدین‌شاه بود که هم دست ناصرالدین‌شاه را می‌بوسید و هم آن اصلاحاتی را که فکر می‌کرد باید در جامعه انجام شود، سعی می‌کرد در همان چارچوب انجام دهد. ولی آیا می‌شد بعد از انقلاب اسلامی، محمدرضاشاه را بیاوریم و دستش را ببوسیم و پار‌های اصلاحات را دنبال کنیم؟ آن موقع امیر مجبور بود دست ناصرالدین‌شاه را ببوسد، ولی ما که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در آن شرایط قرار نداشتیم. یا مصدق در آن شرایط درصدد بود، به‌تدریج ارتش را از اختیار نظام وابسته حاکم درآورد و می‌گفت فرماندهی کل قوا با شاه نباشد‌؛ افسران وابسته را با اختیاراتی که گرفت یک یک بازنشسته کرد. حال همان جناحی که انقلاب را حرکتی نظیر جنبش‌های قبلی تصور می‌کرد، چنین می‌پنداشت که از ۲۳ بهمن ۱۳۵۷ باید یک تعداد ارتشبد، سپهبد و سرلشکر، که از جمله ارتشبد اویسی و یا سردمداران رژیم سابق نیز جزء آن‌‌ها‌ بودند ـ که یا در جریان انقلاب معدوم شدند یا در هفته‌های بعد و ماه‌های بعد اعدام شدند یا فرار کردند ـ همه به عنوان بازنشسته دولت موقت اعلام شوند‌؛ که اطلاعیه دولت راجع به بازنشستگی از این دیدگاه ناشی می‌شد.

گویا آن‌‌ها‌ هیچ تفاوت کیفی‌ای بین انقلاب اسلامی و جنبش مشروطه و جنبش ملی شدن نفت قائل نبودند و توجه‌ نمی‌کردند که این انقلاب تفاوتش با حرکت‌های پیشین در این است که یک نظام سلطنتی استبدادی ۲۵۰۰ ساله و یک نظام استعماری حدود ۵۷ ساله را سرنگون کرده است. بنابراین، این دیدگاه هم به آنجا می‌کشد که حرکت انقلاب اسلامی را، بخشی از حرکت‌های قبلی می‌شمارد و کم‌کم حرکت‌های قبلی را نیز، به دلیل نتایج خاص تاکتیکی که داشته، نسبت به انقلاب اسلامی اولی می‌شمارد و انقلاب اسلامی را به همان جهت، تأثیر گرفته از حرکت‌های قبلی می‌داند. و در نهایت، چنین می‌شود که این انقلاب شایستگی تأثیر گرفتن از حرکت‌های قبلی و تداوم آن‌‌ها‌ تلقی شدن را نداشته و صرفاً آن‌‌ها‌ مثبت تلقی می‌شوند‌؛ آن حرکت‌‌ها‌ و آن جنبش‌‌ها‌ قابل تأییدند و انقلاب اسلامی قابل تأیید نیست. عد‌ه‌ای هم که کاملاً از نتایج انقلاب ناراضی‌اند و به آن حرکت‌ها، از جمله ۱۵ خرداد، بهای بیشتری می‌دهند باز انقلاب را از آن پیشینه‌‌ها‌ جدا می‌کنند.

* بنابراین، صحیح نیست که نوعی پیشینه مستمر خطی و یا پیشین‌های گزینش شده برای انقلاب اسلامی در نظر بگیریم، و یا این که اصولا انقلاب را از پیشینه خود به کلی منقطع نماییم، بلکه باید بررسی کرد که هر پدید‌ه‌ای چه تأثیری بر تحولات پس از خود داشته است؟

* به اعتقاد من با آن تعریفی که از نقش و تأثیر کردیم، انقلاب اسلامی ما متاثر از کلیه حرکت‌های سیاسی ـ اجتماعیِ مردمی و اسلامی پیش از خود است. ولی این که مثلا چرا واقعه رژی به عنوان نقطه شروع انقلاب اسلامی، مطرح می‌شود، چرا‌ نمی‌گوییم قبل از رژی، چرا‌ نمی‌گوییم مثلا از زمان سربداران؟ بله، همه این‌‌ها‌ را می‌شود گفت، ولی بالاخره باید یک حدی در نظر گرفت و یک جایی را مبنا قرار داد‌؛ که ما حرکت‌های تاریخ معاصر را بیشتر مدنظر قرار می‌دهیم. زیرا مشابهت‌‌ها‌ بیشتر است. برای مثال، سربداران یک قیام مسلحانه علیه ظلم و ستم و خودکامگی بود، ولی ماهیتاً با حرکت‌های عصر حاضر تفاوت داشت و شما شباهت‌های انقلاب اسلامی با جنبش ملی شدن نفت یا انقلاب مشروطه را‌ نمی‌توانید در آن پیدا کنید. همان واقعه رژی نیز یک حرکت مردمی با دست خالی و بدون اسلحه است و برخلاف حرکت‌های مسلحانه و نظامی ـ که به هر حال ما حرکت‌هایی مثل حرکت میرزاکوچک خان را از آن دست می‌بینیم ـ نوع حرکات متفاوت هست، شعارهایش متفاوت است‌؛ حال اگر بخواهیم وجوه اشتراک پیدا کنیم می‌شود پرسید که چرا از رژی شروع کنیم.

من معتقدم که رژی شاید اولین جنبش در تاریخ معاصر است که انقلاب اسلامی می‌تواند از آن تجربه بگیرد و از آن متأثر شود. نه به این معنی که پیشینه انقلاب از آنجا شروع شده، بلکه صرفاً به معنی تأثیر گذاری، و این که انقلاب اسلامی می‌تواند از آن حادثه الهام بگیرد. رژی اولین حرکت استقلال‌طلبانه است‌؛ تا قبل از آن، در قیام سربداران بحث استقلال‌خواهی و این‌گونه حرف‌‌ها‌ مطرح نبود. یا مثلا نحله‌هایی مانند سیاه‌جامگان و ابومسلم‌خراسانی نحله‌هایی بودند که می‌توانیم آن‌‌ها‌ را به شکلی به انقلاب اسلامی مربوط کنیم، بعضاً هم مربوط می‌شود، عیب هم ندارد. حتی شاید مزدکیان قبل از اسلام را بتوان گفت حرکت و نحله‌ای بودند که قدری تندتر و مترقی‌تر از فضای حاکم بر دربار ساسانی بودند. ولی من تجربه آن‌‌ها‌ را در انقلاب اسلامی ناچیز می‌بینم و تأثیر آن‌‌ها‌ را در انقلاب اسلامی به‌ندرت مشاهده می‌کنم. اما از رژی به این طرف، حرکت‌‌ها‌ و شعارها، مشابهت‌های زیادی با انقلاب اسلامی دارد و بنابراین اگر ما رژی را به عنوان سرآغاز بپذیریم، پس از آن انقلاب مشروطه هست و همین‌طور تحولات بعدی.

البته برخی به طور گزینشی، با گذشته‌‌ها‌ برخورد می‌کنند‌؛ گذشت‌های را که مثلا به رهبری یک مرجع وبا فتوای می‌رزای شیرازی بوده تأیید می‌کنند و مشروطه را چون به دست روشنفکران افتاده و شیخ فضل‌ا… اعدام شده و به شهادت رسیده، نفی می‌کنند و به‌عنوان پیشینه تاریخی انقلاب قبول‌ نمی‌کنند. من گزینشی با این قضیه برخورد‌ نمی‌کنم. رژی را پیشینه و سابقه‌ای برای انقلاب می‌دانم، و در حرکت انقلاب اسلامی مؤثر تلقی می‌کنم، جنبش مشروطه را هم به همین ترتیب‌؛ و چون شیخ فضل‌ا… به شهادت رسیده، یک‌سره آن را باطل تلقی‌ نمی‌کنم. مگر نه این است که آن سر قضیه هم علمای بزرگی وجود داشتند؟ گویا اصلاً کسی توجه‌ نمی‌کند که در طرف مشروطه‌خواهان، مرحوم نائینی، آخوندخراسانی، طباطبائی، بهبهانی، و… بودند و بالاخره این‌‌ها‌ جزء مشروطه‌خواهان محسوب می‌شوند. دیگر‌ نمی‌شود گفت که آن طرف همه فکل کراواتی بودند، این‌طرف همه علما بودند‌؛ اینگونه نبود. یک بخش از علما این طرف قضیه بودند، بخش دیگری آن طرف. به هر حال این را هم من به عنوان پیشینه می‌دانم، نهضت جنگل را از آن جهت که شعارش استقلال‌طلبانه و آزادی‌خواهانه است باز به عنوان یک پیشینه مؤثری در حرکت‌های بعدی تلقی می‌کنم.

شاید یکی از انحرافاتی که در جنبش مشروطه بود این بود که آزادی با هزینه از کف رفتن استقلال طلب می‌شد. تحصّن در سفارت انگلیس و مانند آن، لکه‌های ننگی است که ما در انقلاب مشروطه داریم. منتها‌ در مجموع این وضعیت حاکم نبود. به ستارخان بی‌سواد وقتی می‌گویند که بیا سفارت انگلیس یا بیا تحت‌الحمایه ما قرار بگیرد، می‌گوید من می‌خواهم هفتاد دولت زیر پرچم ایران بیاید، نه این که من زیر پرچم بیگانه بروم! گرایش غالب جنبش مشروطه، استقلال‌طلبانه و آزادی‌خواهانه بود. گرایش غالب نهضت جنگل استقلال‌طلبانه و آزادی‌خواهانه و تا حدی عدالت‌خواهانه بود، قیام خیابانی و قیام کلنل محمدتقی‌خان پسیان نیز همین‌گونه بود. و خلاصه جنبش ملی شدن نفت، حرکت فدائیان اسلام (هرکدام باشرایط خاص خودش)، حرکت‌های سال‌های ۳۹ تا ۴۲ که به ۱۵ خرداد منتهی شد، و حتی جنبش مسلحانه آن سال‌های سیاه اختناقِ بعد از ۱۵ خرداد را نیز می‌توانیم بر حرکت انقلاب اسلامی مؤثر بدانیم و تجربه‌هایش را در حرکت انقلاب اسلامی مفید بشماریم.

* بحث از پیشینه تاریخی انقلاب و شناسنامه تاریخی آن، به هر روی به بحث از حضور آگاهی تاریخی و بلوغ تاریخی یک ملت و گردآمدن و انباشت تجربیات یک قوم در توالی مستمر تاریخی نیز کشیده می‌شود که این امر، خود، بخش وسیعی از تاریخ گذشته را به بحث وارد می‌کند‌؛ اما در تحلیل پار‌ه‌ای از محققان، چندان تاریخ بعید گذشته مورد توجه قرار‌ نمی‌گیرد، و اصولا پیدایش بحران‌های اقتصادی و اجتماعی در نظام پیشین و عقیم ماندن رژیم گذشته در ارائه کارکرد‌های لازم، عامل بروز بحران و رخداد انقلاب تفسیر می‌شود و بر این اساس، مسئله اسلامی شدن انقلاب و رنگ و بوی اسلامی یافتن آن، با رجوع به سال‌های ۵۵ ـ ۵۶ بنا به بازگشت مردم به خاطره بعید تاریخی، تحلیل می‌شود. جناب‌عالی این تفسیر را تا چه حد می‌پذیرید؟

* اول این که من با برخی از این تحلیل‌‌ها‌ که گفته می‌شود نظام گذشته با بحران روبه‌رو بوده، به‌طوری که وقوع یک انقلاب را گریز ناپذیر می‌کرده توافق ندارم‌؛ بحران‌هایی که رژیم در سال ۵۶ گرفتار آن بود، شاید شبیه همان بحران‌هایی بود که در سال ۱۳۲۹ با آن‌‌ها‌ دست به گریبان بود‌؛ و یا بحران‌هایی که در سال ۱۳۳۹ با آن‌‌ها‌ مواجه بود. هیچ‌کدام از آن بحران‌‌ها‌ به انقلاب منجر نشد. بحران اقتصادی، به آن معنی که بعد‌‌ها‌ تفسیر می‌شود، وجود نداشت‌؛ به شاخص‌های سال‌های آخر رژیم سابق نگاه کنید! هنوز ما به آن شاخص‌‌ها‌ از نظر رشد اقتصادی و شاخص‌های کلان اقتصادی نرسیده‌ایم. چنین نیست که بحران اقتصادی شدید، رژیم را به سقوط نزدیک کرده باشد و یا نظام سیاسی چنان بحران‌زده باشد که رژیم در معرض سقوط باشد. اولین جرقه‌های انقلاب در شرایطی شروع شد که جنبش‌های مسلحانه به طور کامل سرکوب شده بود. تنها‌ حرکت امیدوارکننده، در شکل اسلامی‌اش، حرکت مجاهدین خلق بود که در اثر آن انحراف ایدئولوژیک، دودسته شدند و جناح مارکسیست آن مسلمان‌های سازمان را تصفیه می‌کردند و از بین می‌بردند، و در داخل زندان نیز دچار سرگشتگی و از هم پاشیدگی شده بودند. گرایش‌های انقلابی و مبارزاتی در بیرون و داخل زندان خیلی تضعیف شده بود، از گروه‌های چریک‌های فدائی، آنهایی را که ما در زندان می‌شناختیم، گرایش مبارزه مسلحانه را به‌تدریج کنار گذاشته بودند و به توده‌ای‌‌ها‌ و حزب توده نزدیک شده بودند که به مبارزه سیاسی اعتقاد داشت. تازه آن مرحله گذار بود‌؛ یعنی هرکسی که می‌برید، اول اعتقادش از مبارزه مسلحانه سلب می‌شد و در مرحله بعد درخواست عفو می‌نوشت و از زندان بیرون می‌آمد.

بنابراین شرایط سیاسی، شرایطی نبود که انقلابی را به دنبال داشته باشد. من به جرأت می‌توانم بگویم که از میان چند هزار زندانی سیاسی که داشتیم ـ حدوداً شش تا هفت هزار، در کل زندان‌‌ها‌ ـ بعید می‌دانم که حتی یکی از آن‌‌ها‌ در سال ۵۴ و ۵۵ پیشبینی می‌کرد که در آیند‌ه‌ای نزدیک انقلابی به وقوع خواهد پیوست و اساس نظام موجود را زیر و رو خواهد کرد. در میان هیچ‌یک از افرادی که بنده با آن‌‌ها‌ ارتباط داشتم، چنین تفکری دیده‌ نمی‌شد‌؛ شهید رجائی، مرحوم لاهوتی، جمعی از آقایان که الآن برخی از آن‌‌ها‌ در قید حیات هستند، چپ، راست، مارکسیست، مسلمان‌؛ اصولا چنین اعتقادی وجود نداشت. این تعبیر‌‌ها‌ بعداً به وجود می‌آید، که رژیم در شرف اضمحلال بود، و خواه ناخواه رژیم باید می‌رفت.

تحولاتی که منجر به شروع انقلاب شد چندان متفاوت با تحولات سیاسی سال‌های ۲۹ و ۳۹ نبود. یعنی حرکتی که با وجود جبهه ملی، منجر به روی کار آمدن دولت ملی دکترمصدق شد، و حرکتی که با وجود نیرو‌های مسلمان و نهضت آزادی منتهی به فعالیت‌های سیاسی سال ۳۹ شد، در انقلاب هم به نحوی تکرار شد. منتها‌ در اولی، به گونه‌ای نیمبند از شرایط استفاده شد و ملی شدن نفت تحقق پیدا کرد، ولی با کودتای ۲۸ مرداد شکست خورد‌؛ اما دومی به آن مرحله هم نرسید و با سرکوب ۱۵ خرداد، بحران تا حدود زیادی برطرف شد. ولی در سومی (انقلاب اسلامی)، به دلیل وجود رهبری امام، یعنی رهبری هوشمندانه‌ای که از همه تجربیات گذشته استفاده می‌کرد، تجربیاتی که نقش و تأثیر آن‌‌ها‌ در انقلاب اسلامی را مورد کنکاش قراردادیم، نهضت به پیروزی رسید. خدا بیامرزد مهندس بازرگان را‌؛ می‌خواست نقش امام را تخفیف بدهد ـ دنباله بحث قبلی‌تان ـ می‌گفت انقلاب اسلامی دو تا رهبر دارد: یکی شاه به عنوان رهبر منفی بود که آنقدر بد عمل کرد که آن‌گونه شد، و دیگری امام بود که رهبر مثبت بود. اگر بدین شکل بگوییم، هر انقلابی دوتا رهبر دارد. مثلا در کوبا یکی باتیستا است و دیگری کاسترو‌؛ هر دوشان رهبرند. آیا این‌گونه می‌توان انقلاب را تحلیل کرد؟ بله، همیشه یک بدی وجود دارد که در مقابلش یک خوبی بلند می‌شود و مبارزه می‌کند‌؛ بعدش هم یا به پیروزی می‌رسد یا شکست می‌خورد. به‌علاوه، مگر همین رهبر قبلاً وجود نداشت؟ چرا سال ۳۹ ما نتوانستیم به نتیجه برسیم؟ خود من با آقای مهندس بازرگان در جبهه ملی با نهضت همکاری می‌کردیم، چرا نتوانستیم آن موقع نهضت را به پیروزی برسانیم؟ چرا جنبش مسلحانه نتوانست به پیروزی برسد؟ چرا دکتر مصدق حرکت‌ش ناتمام ماند؟ پاسخ این است که این رهبر فرق‌هایی با رهبر‌های دیگر داشت که توانست حرکت را به پیروزی برساند و آن‌‌ها‌ نتوانستند.

بنابراین، این که بنده تاریخ انقلاب اسلامی را از واقعه رژی ـ فرضاً ـ دنبال می‌کنم، بدین‌جهت است که وجوه تشابه را در تحولات این دوره می‌توان شناسایی کرد‌؛ همان‌گونه که عموماً تشابهات آن‌‌ها‌ با انقلاب اسلامی در دو شعار استقلال و آزادی، روشن است. شعار انقلاب اسلامی نیز استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی بود. همه حرکت‌های پیشین، در یکی دو سده اخیر حرکت‌های ضداستعماری و ضداستبدادی بودند. ولی اگر کمی جلوتر برویم، دیگر مشابه این عناصر دیده‌ نمی‌شود. چرا که اصلاً عصر استعمار از دویست سال پیش شروع شده، و یا بحث آزادی در مفهوم امروزی‌اش، از انقلاب فرانسه بدین طرف مطرح شده‌؛ ما در زمان اسکندر حرکت ضداستعماری نداشتیم، گرچه ممکن است ایران را اشغال کرده باشد و یک عد‌ه‌ای هم با او به مخالفت برخاسته باشند، ولی چنین بحثهایی مانند حرکت ضداستعماری یا حرکت ضداستبدادی وجود نداشت. به‌واقع انقلاب اسلامی تشابهش با انقلاب مشروطه، با واقعه رژی و با نهضت ملی شدن نفت، پیروزی همان دو شعار استقلال و آزادی است. البته بعضی‌‌ها‌ ممکن است آن شعار‌‌ها‌ را پررنگ‌تر یا کمرنگ‌تر نمایند، ولی به هر حال آن سه شعار بر تارک انقلاب اسلامی حک شده‌است. ابتدا هم تعبیر حکومت اسلامی مطرح بود، ولی به‌تدریج جمهوری اسلامی قطعی شد. در عین حال، اگر از جمهوری اسلامی نظام مبتنی بر اسم اسلامی منظور نظر باشد شاید بتوان گفت خیابانی هم تا حدودی به دنبال این امر بود، میرزا هم همین‌طور‌؛ البته نه به شکلی که امام بحثش را باز کرد. حکومت مصدق هم علی‌رغم این که خودش سلطنه و شازده بود تا حدی این چنین بود. زیرا خیلی از حرکت‌های او در جهت تعدیل ثروت‌‌ها‌ و حمایت از اقشار مستضعف بود. مثلا همین قانون تأمین اجتماعی، پایه‌گذارش دکترمصدق بود که براساس آن کارگران را بیمه می‌کردند. آغازگر اصلاحات ارضی، حکومت مصدق بود، با استفاده از همان اختیاراتی که گرفت.

می‌شود گفت که از این جهات هم رخداد‌های یادشده به هم شباهت دارند، علاوه بر بحث استقلال و آزادی که اشاره کردم، چنانکه گفتم، تا قبل از انقلاب مشروطه همه فکر می‌کردند که اصولاً استبداد باید باشد، سلطان می‌تواند سر بقیه را ببرد و اساساً حق اوست که ببرد. اسم جمهور و این که جمهور مردم حق دارند در زمان انقلاب مطرح می‌شود. درست است که افلاطون هم بحث جمهور می‌کند، ولی جمهور از نظر او یک وضعیت محدود و مربوط به خواص بود که مورد مشورت حکومت بودند. به هر حال، به این دلایل بنده از واقعه رژی به این طرف را مورد تأکید قرار می‌دهم، و معتقدم که باید بیشتر روی این دوره بررسی صورت گیرد.

* به نظر می‌رسد جناب‌عالی منکر بحران‌های اخیر نظام پیشین در سطوح اقتصادی و سیاسی هستید، در حالی که آن نظام در درون خودش مشکلات جدی داشت‌؛ درست است که شاخص‌های اقتصادی بالا رفته بود، ولی اگر منطق درونی نظام اقتصادی را بررسی کنید توجه به رشد به‌جای توجه به توزیع درآمد، توجه به الگو‌های توسعه برون‌زا، و توزیع درآمد بسیار ناعادلانه کاملاً محسوس است. در نتیجه، شکاف‌های اقتصادی و اجتماعی، به شدت گسترده می‌شود و مشکلاتی را به بار می‌آورد و درواقع نظام اقتصادی را دچار بحران درونی می‌سازد. از سوی دیگر، توسعه اقتصادی با همه اشکالات یاد شده، بدون توجه به ضرورت توسعه سیاسی صورت می‌گیرد که آن هم نظام سیاسی را دچار بحران درونی می‌سازد..

* من‌ نمی‌خواهم بگویم که نظام پیشین اصلاً اشکالات و نابسامانی‌هایی نداشته، ولی این‌گونه اشکالات در ترکیه هم هست، در کره‌جنوبی هم هست، و پانزده تا بیست سال است که با همین دست اشکالات مواجه هستند و جلو می‌روند‌؛ هرکس هم که آنجا می‌رود تعریف می‌کند که به به! چه کشور‌های خوبی!

* ولی مشکل اینجاست که وقتی رژیمی، توسعه اقتصادی را در پیش می‌گیرد، به موازات آن باید در جهت توسعه سیاسی هم اقدام کند‌؛ توسعه اقتصادی مسائل و تبعاتی را ایجاد می‌کند و نیروهایی را به مشارکت برمی‌انگیزاند که اگر توسعه سیاسی در کار نباشد نظام در بعد سیاسی دچار شکنندگی و بحران می‌شود..

* درست است، من هم با شما موافقم.

* بنابراین، از سویی نظام اقتصادی، توقعات و انتظارات فزایند‌های را درپی افزایش قیمت نفت و انفجار درآمد‌‌ها‌ ایجاد می‌کند که از سال‌های ۵۵ به بعد، دیگر قادر به پاسخگویی آن‌‌ها‌ نیست. از سوی دیگر، از آنجا که به لحاظ سیاسی توسعه‌‌ای صورت نگرفته، سرخوردگی، بحران و عصیان عمومی پدیدار می‌شود. مزید بر این‌‌ها‌ مسئله نظام بین الملل و حقوق بشر و فشار قدرت‌های خارجی حامی رژیم است که مسأله فضای باز سیاسی را به دنبال می‌آورد و زمینه‌های وقوع انفجار و انقلاب را مهیا می‌کند.

* تحلیل شما را کاملاً قبول دارم. یک فضایی نظیر سال ۲۹ و ۳۹ ایجاد می‌شود، البته آن فضا به دلایل دیگری ایجاد شده بود. از سال ۲۹ هم در سطح نظام بین‌الملل، امریکا شعار آزادی را سر داد، آزادی، مبارزه با فساد، اصلاحات و…. در زمان کندی هم اصلاحات و آزادی و حقوق بشر باز مطرح شد و حرکت‌هایی در درون جامعه ایجاد شد و در نتیجه همان فضای باز سیاسی ایجاد گردید. ولی اولاً نیرو‌های داخلی در آن موقع، شرایط مناسب برای بهره‌گیری از شرایط بیرونی را نداشتند‌؛ دوم این که رهبریشان رهبری مناسبی نبود، بنده به دکتر مصدق احترام می‌گذارم و واقعاً هم در حد خودش کار نشدنی‌ای را به سامان رساند، خوب شکست هم خورد، شاید هم در آن شرایط‌ نمی‌توانست کاری را که امام خمینی در ۱۳۵۷ کرد، به انجام رساند.

به هر حال، من قبول دارم که فضای موجود بین‌المللی و شرایط درونی، هردو دست به دست هم دادند و پیروزی انقلاب را موجب شدند و مگر می‌شود غیر از این باشد‌؛ برای هر گونه حرکت اجتماعی و غیر اجتماعی یک سری عوامل درونی وجود دارد و یک سری عوامل بیرونی. در انقلاب اسلامی هم چنین بوده است. منتها‌ در مورد این عوامل نباید خیلی غلُوّ کرد و نقش آن‌‌ها‌ را خیلی بزرگتر و یا حتی کوچکتر از حد واقعی تلقی نمود. همان‌طور که گفتید، قبول دارم که در آن زمان شرایط اقتصادی ما به گونه‌ای نبود که تضاد طبقاتی منجر به انفجار شود، ولی از آنجا که توسعه اقتصادی در کشور ما با توسعه سیاسی همراه نبود منجر به بروز مشکلاتی شد. اگر دقت کنید آمریکایی‌‌ها‌ شاید از تجربه ما در ترکیه، کره، و امریکای لاتین خوب استفاده کردند. در شیلی که بعید می‌دانم حکومت مستقلی بر آن حاکم باشد، و امریکا در آنجا نفوذش بسیار زیاد است، بتدریج بعد از کودتا رئیس پلیس زمان پینوشه را که سبب مرگ عد‌ه‌ای شده بود، محاکمه‌‌اش کردند‌؛ که آدم احساس می‌کند پس یک حکومت مستقل ضدآمریکایی باید آنجا باشد ولی بعید است.

* در واقع گونه‌ای اصلاحات سیاسی مشخص و کنترل شده را در پیش می‌گیرند..

* بله، همان‌کاری که در برزیل انجام می‌شود. در برزیل در حال حاضر کسی رئیس‌جمهور شده که رهبر چپی‌های برزیل بود. وی قبلا در مبارزات مسلحانه حضور داشته، و اکنون رئیس‌جمهور می‌شود. منتها‌ دیگر این چپ، چپ قبلی نیست. این چپ، گرایش اقتصاد بازار و مکانیزم طبیعی بازار را دنبال می‌کند. رژیم ایران توسعه اقتصادی داد، قدری رفاه که ایجاد شد، این زمینه به وجود آمد که در سطوح دیگر، وضع مورد تأمل قرار گیرد. از آن طرف هم حقوق بشر کارتر ـ به دلایل خاص خودش ـ فشار روی رژیم آورد که اگر آن فشار‌ نمی‌آمد، ملت هم به آن سرعت قیام را در پیش‌ نمی‌گرفت و نیاز به توسعه سیاسی و آزادی سیاسی، آنگونه احساس‌ نمی‌شد. به هر حال فشار‌های خارجی و زمینه‌های داخلی دست به دست هم داد و به آن نتیجه رسید. البته بنده اعتقادم این نیست که رژیم‌های وابسته‌‌ای نظیر رژیم پهلوی می‌توانستند توسعه سیاسی در کنار توسعه اقتصادی بدهند. زیرا اگر توسعه سیاسی می‌دادند نابود می‌شدند‌؛ همان طور که وقتی به این کار مجبور شدند از هم فروپاشیدند. آزادی، دشمن هر نظام وابسته و آفت جدی آن است. در واقع، رژیم منافقانه خودش را یک رژیم مستقل و صالح نشان می‌داد. وقتی جامعه آزاد شد، ماهیت واقعی رژیم آشکار گشت، و صبر مردم لبریز شد و شنیدید که شاه گفت من صدای انقلاب شما را شنیدم‌؛ که البته دیگر دیر شده بود و فرصت ارائه نسخه جدیدی از سوی او باقی نمانده بود. بنابراین، توسعه سیاسی برای آن نظام با سرنگونی همراه شد. بعد‌‌ها‌ آمریکایی‌‌ها‌ تعریف خودشان را از صلح عوض کردند تا توانستند کره‌جنوبی، تایوان، و… را نگه دارند و به اعتقاد من اصولا روش‌‌ها‌ در دنیا عوض شد. و نوع سلطه را عوض کردند، به گونه‌ای که به سلطه اقتصادی خیلی پیچید‌های که سلطه سیاسی نیز به تبع آن ایجاد می‌شود بدل شد. دیگر لازم نبود رژیمی جیره‌خوار امریکا شود، بلکه خواه‌ناخواه مجبور بود به دنبال امریکا برود. چرا که باید در تقسیم کار جهانی شرکت می‌کرد، در بازار جهانی و بورس سهام وارد می‌شد، به گونه‌ای که دیگر بحث استقلال بلاموضوع می‌گشت، ضمن این که رژیم را هم مردم و احزاب سیاسی انتخاب می‌کردند‌؛ چنانکه کم‌وبیش الآن در ترکیه چنین است، منتها‌ آن انتخاب هم در محدوده معینی است‌؛ مثل خود آمریکا.

* گاهی بحث از نقش و تأثیر نهضت‌های اسلامی سده معاصر در انقلاب اسلامی بدین نتیجه منتهی می‌شود که به دلیل وجود چنان پیشینه تاریخی اسلامی، در انقلاب اسلامی نیز مذهب به صورتی منفک از دیگر علل، عامل انقلاب بوده، و اُسّ و اساس انقلاب این بوده که جریحه‌دار شدن عواطف دینی و باور‌های مذهبی مردم از سوی رژیم، جامعه را به تقابل با دستگاه حاکم کشانیده و به همین خاطر، خواسته‌های مردم هم علی‌الاصول، دینی شدن و اسلامی شدن امور بوده‌است. بر این اساس، دیگر بحران‌های اقتصادی، سیاسی، و انگیزه‌های ناشی از آن‌‌ها‌ چندان موضوعیتی نداشته‌است. آیا اصولا می‌توان چنین انفکاک و مرزبندی‌ای را بین دو مقوله انگیزه‌های مذهبی و دیگر عوامل انقلاب برقرار کرد؟

* بنده فکر می‌کنم نقش اسلام در انقلاب ما، که در ایدئولوژی و رهبری متبلور شد، نقشی محوری و کلیدی بود. مثلا در سال ۲۹ انقلاب ما به پیروزی نرسید ولی در سال ۵۷ رسید، یا حرکت‌های سال‌های ۳۹ و ۴۰ نتوانست تود‌ه‌ای شود، ولی حرکت انقلاب اسلامی شد، و بنده این‌‌ها‌ را از اسلام می‌بینم‌؛ ولی نفی آن نفی باقی مطالب نیست. بلی، چون رهبر انقلاب یک مرجع تقلید بود، مورد تأیید بسیاری از مردم واقع شد. و رهبر انقلاب به همراه روحانیت و مرجعیت که بعد‌‌ها‌ به حمایتش برخاستند توانست توده‌های مردم را که در شرایط نسبتاً آزادی قرار داشتند به میدان آورد. مثلا در بحث از حقوق بشر، همین علما بعد از ۱۵ خرداد نامه نوشتند و به همه‌جا شکایت بردند‌؛ شرایطی به وجود آمده بود که این‌‌ها‌ می‌توانستند با مردم مطالب‌شان را درمیان بگذارند، اعلامیه بدهند، اعلامیه هایشان ‌میان مردم پخش بشود، سخنرانی‌شان به‌صورت نوار ضبط صوت تکثیر و توزیع شود‌؛ و دیگر مبارزه هزینه زیادی نداشت، بعد از سال ۵۶ دیگر کسی را شکنجه‌ نمی‌دادند‌؛ شاید در خیابان‌‌ها‌ کتک می‌زدند، ولی هیچ‌کس از دی و بهمن ۵۵ به بعد، دیگر شکنجه نشد. می‌گفتند ما وابستگان به جنبش مسلحانه را دیگر‌ نمی‌توانیم شکنجه بدهیم، در درگیری آن‌‌ها‌ را می‌کشیم. البته شکنجه اگر به مفهوم امروزی و خیلی سوسولی‌اش را بگیریم مثل بیان جمله بُرو گمشو احمق، یا پرتاب یک لگد، ممکن بود، ولی شکنجه به معنی آمپول و چیزهایی که آدم را حال بیاورد و به حرف وا دارد، در کار نبود. خلاصه به دلیل همان فضای باز سیاسی، شکنجه و اعدام و تیرباران کم‌کم رخت بربسته بود.

طبیعی است امام هم از این فضا بهترین بهره‌برداری را کرد و در رأس جنبش قرار گرفت. علما و روحانیون هم طوعاً یا کر‌‌هاً‌ به دنبال امام، این حرکت را شروع کردند‌؛ که بعضی‌‌ها‌ به نظر من با اکراه شروع کردند و شاید خیلی هم دلشان‌ نمی‌خواست، امام ناچارشان ساخت. حرکت به رهبری امام و روحانیت شکل گرفت، مردم هم آزاد شده بودند و تا حدودی می‌توانستند با روحانیت خودشان حرف بزنند، روحانیت هم وارد میدان سیاسی شده بود و سیاسی حرکت می‌کرد. مردم پیش از این مسئله‌هایشان را می‌پرسیدند، ولی اکنون دیگر گفته می‌شد بیایید با شاه بجنگیم. همان آدم مسئله‌گو، این حرف را می‌زد، اعتماد به او پیدا شده بود، آزادی هم به وجود آمده بود که حرف بزند. از سوی دیگر، مردم هم جرأت می‌کردند که به حرف او گوش کنند. به همین دلیل، حرکت به سرعت تود‌ه‌ای شد.

خوب، روحانیت سمبل چه چیزی بود؟ طبعاً سمبل اسلام بود‌؛ یعنی مردم دین داشتند، شرایط اجتماعی ـ اقتصادی هم تا حدی مهیا بود در شرایط نامناسب، فرض کنید امروزه در ترکیه، حزب رفاه که حزب اسلامی آنهاست، چقدر بُرد دارد و چرا‌ نمی‌تواند انقلاب اسلامی بکند‌؛ مگر بقیه عوامل در کار نیست؟ مگر مردم ترکیه مسلمان نیستند؟ مسلمان هم هستند، من قول می‌دهم تعداد نمازخوان‌هایشان از کشور ما بیشتر است. پنج وعده در ترکیه، در شهر آنکارا و استانبول برای اقامه نماز ازدحام می‌شود و جای سوزن انداختن نیست‌؛ مثل همین نماز جمعه خودمان به خیابان می‌آیند و پنج وعده در روز، همان‌جا که رژیم لائیک حاکم است، اقامه نماز می‌کنند. در ماه رمضان، هنگام افطار، گویی حکومت نظامی است که اگر کسی سرش را از پنجره بیرون آورد به رگبار ببندند، هیچ کس در خیابان نیست. در حالی که در کشور خودمان اصلا‌ نمی‌فهمیم ماه رمضان است‌؛ موقع افطار تنها‌ ۳۰ درصد افراد، خیابان‌‌ها‌ را ترک می‌کنند. حالا انشاءا… همه روزه‌اند و در آب میوه‌فروشی روزه‌شان را افطار می‌کنند. با این همه، چرا در ترکیه انقلاب‌ نمی‌شود؟ مگر این که بگوییم فقط شیعه است که می‌تواند انقلاب را ایجاد کند و رهبری کند، که این‌‌ها‌ بحث‌های مفصلی است.

من معتقدم که نقش اسلام از مجرای روحانیت و مرجعیت، در انقلاب این بود که توانست انقلاب را به پیروزی برساند. و آن هم به دلیل نفوذ و ظرفیتی بود که در طول تاریخ در توده مردم داشت‌؛ مردم اعتقاداتشان را در وجود این‌‌ها‌ متبلور می‌دیدند و برای ارتباط گرفتن با این‌‌ها‌ آزاد بودند، و این‌‌ها‌ هم در ارتباط گرفتن با مردم آزاد بودند. درنتیجه، حرکتی را که مصدق نتوانست به سامان برساند و حرکتی که در سال ۴۰ به انجام نرسید، با استفاده از آن فضای بین‌المللی و شرایط سیاسی ـ اجتماعی داخلی، از طریق روحانیت و مرجعیت به ثمر رسید. بلی، همین افراد در ۱۵ خرداد هم بودند و در آنجا صددرصد سرکوب شدند و به پیروزی نرسیدند، چون آنجا تفاهم بر سرکوب بود و هیچ مانعی بر سر راه آن وجود نداشت. یک حرکت بی‌انسجام و غیر تشکیلاتی شکل گرفت که دریک روز سرکوب شد. ولی در سال‌های ۵۶ و ۵۷ دیگر تفاهم بر سرکوب وجود نداشت. اگر رژیم سرکوب را در پیش می‌گرفت، دست‌کم می‌توانست پیروزی انقلاب را پنج سال دیگر یا ده سال عقب بیندازد. ممکن است بگویید سرکوب هم شد، ولی اولاً سرکوب‌‌ها‌ دیر شروع شد، ثانیاً منقطع بود. مثلا در ۱۷ شهریور خیلی جلاّدی کردند، شاید از ۱۵ خرداد هم خیلی بیشتر شهید دادیم، ولی فضا عوض نشد‌؛ یادم می‌آید که در روز ۱۶ خرداد ۴۲ در خیابان شمالی پارک شهر، همان باشگاه کذایی، من از یکی از خیابان‌های فرعی سرم را درآوردم که خیابان شمالی را نگاه کنم، سربازی گلنگدن کشید و به سمت جمعیت تیراندازی کرد‌؛ تظاهراتی هم نبود، صرفاً عبور می‌کردند. یعنی فردایش هم مجال و مهلت برای نفس کشیدن به کسی‌ نمی‌دادند، همه را همان روز دستگیر کردند و یک نفر را نگذاشتند باقی بماند که مثلا اعلامیه پخش کند. ولی در ۱۷ شهریور، چنین وضعیتی ایجاد نشد.

* می‌توان گفت که لزوم ایجاد فضای باز سیاسی و فشار قدرت خارجی، امکان سرکوب را از رژیم سلب نمود؟

* بلی، برخی می‌گویند کارتر در جریان ۱۷ شهریور از رژیم حمایت کرد و بلافاصله به شاه نامه نوشت. اگر نامه را شما بخوانید متنش گواه مطلب دیگری است‌؛ ضمن تعارفات می‌گوید: و امیدوارم این قبیل حوادث سبب نشود که شما در سیاست حقوق بشرتان متزلزل شوید و تجدیدنظر کنید. یعنی این که خلاصه‌ نمی‌توانید هر کاری بخواهید بکنید. می‌دانید که شریف امامی فراماسونر و رهبر لژ بود‌؛ او و همراهانش درصدد بودند که ۱۷ شهریور را تبدیل به ۱۵ خرداد دیگری بکنند و امریکا را قانع کنند که ارتجاع سیاه و سرخ باهم متحد شده‌اند و این حقوق بشر مورد ادعای شما، از دست ما و شما، از دست همه‌مان می‌رود. در واقع به نظر من، ۱۷ شهریور یک سناریو، برای همراه‌سازی آمریکایی‌‌ها‌ با سیاست سرکوب رژیم است. ولی آن‌‌ها‌ به شکلی دیگر جواب دادند، آن جواب در فضای دیپلماتیک خیلی معنی داشت. ما همان دو تعارف به شاه را دال بر تأیید می‌گیریم و حال این که اگر تأیید بود نباید پس از آن، عزم حرکت انقلابی در مقابل دستگاه جزم‌تر می‌شد.

* در این برهه، پوشش خبری وسیعی که از سوی رادیوی دولتی انگلیس صورت گرفت، نیز مؤید انقلابیون گشت، که ضمناً می‌توانست نفی حمایت از شاه تلقی شود..

* بله، البته برخی آن را به غلط، به گونه دیگری تفسیر می‌کنند و مثلا می‌گویند انقلاب اسلامی را انگلیسی‌‌ها‌ تقویت کردند، برای مقابله با آمریکا. یعنی در واقع انگلستان کوشید تا انتقام کودتای ۲۸ مرداد را با انقلاب ۵۷ بگیرد. این‌‌ها‌ همه‌اش همان حسن و حسین هر سه خواهران معاویه‌اند است و مبنا و مستندی ندارد.

* از منظر جامعه‌شناسی سیاسی، گروه‌های موجود در جامعه و نیرو‌های اجتماعی را در چه نوع آرایش و با کدام صف‌بندی مورد تحلیل قرار می‌دهید، و اصولاً آیا طبقات و اقشار خاصی را به عنوان عوامل مؤثر در وقوع انقلاب بازشناسی می‌کنید؟ آیا به وجود شکاف‌‌ها‌ و تعارض‌های ویژ‌ه‌ای در سطح جامعه، مثلا تعارض سنت و شبه مدرنیسم که پار‌ه‌ای مطرح می‌کنند، قائل هستید؟

* نه، من این نوع تحلیل‌‌ها‌ را قبول ندارم، که بعضی انقلاب اسلامی را در سایه تعارض سنت و مدرنیسم بررسی می‌کنند. واقعیت این است که انقلاب اسلامی یک حرکت عمومی مردمی بود‌؛ من معتقد نیستم که انقلاب اسلامی تعارض سنت و مدرنیسم را به نمایش گذاشت. معتقدم که در انقلاب ما تقریباً عموم اقشار و طبقات، حتی بعضاً اقشار مرفه و صاحب مال و منال و سرمایه‌دار‌‌ها‌ هم دخیل بوده‌اند. مثلا بازار در انقلاب نقش داشت که جزء مستضعفان نیستند‌؛ البته بازار، هم شاگرد حجره و هم خود حجره‌دار‌‌ها‌ را در بر می‌گیرد و این‌‌ها‌ هرکدام باهم فرق دارند، ولی به هر حال تجار ما در جریان انقلاب اسلامی سهم داشتند‌؛ دانشگاه هم در جریان انقلاب فعال بود، روحانیت ما فعال بود، کارمند‌‌ها‌ فعال بودند. کدام اقشار مدرن بودند، که با اقشار سنتی به مقابله برخاسته باشند؟ حتی چپی‌‌ها‌ هم حمایت می‌کردند و عملا دنباله‌رو انقلاب شده بودند، ضمن این که می‌خواستند سوار موج بشوند. حتی روشنفکران لائیک هم از رژیم سابق حمایت‌ نمی‌کردند. البته من کمتر بیرون بودم‌؛ از دوم آذر ۵۶ بیرون از زندان بودم، ولی کلا این بحث را موجه‌ نمی‌دانم. مجموعاً باید چنین عرض کنم که بنده رژیم سابق را نماینده هیچ قشر و طبق‌های‌ نمی‌دانستم و‌ نمی‌دانم و معتقدم که رژیم سابق پایگاه طبقاتی در داخل کشور نداشت. به همین دلیل هم بود که همه طبقات می‌توانستند در مقابلش قرار بگیرند‌؛ آن دسته‌ای هم که از کشور فرار کردند آنهایی بودند که وابسته رژیم شده بودند، یعنی جزء نزدیکان رژیم بودند، نه این که یک طبقه خاص فرار کند. مثلا بعد از انقلاب بلشویکی در روسیه، همه سرمایه‌دار‌‌ها‌ و فئودال‌‌ها‌ یا اعدام شدند و یا فرار کردند، ولی در انقلاب ما نه خیّامی می‌رود نه حاج طرخانی‌؛ در حالی که هر دوشان سرمایه‌دار بودند، منتها‌ سرمایه‌دار مسلمان. خسروشاهی با پدرش در بازار پیش‌نماز بود‌؛ بسیاری از مدیران مسلمان امروز، در تشکیلات خسروشاهی و در شرکت او کار می‌کردند. آنهایی که خیلی احساس نزدیکی با رژیم می‌کردند، رفتند و بقیه ماندند. این‌طور نبود که مثلا طبقه سرمایه‌دار، خودش را وابسته به رژیم احساس کند.

البته بحث نظری آن را اخیراً در مرور کوتاهی بر تاریخ معاصر، که در نشریه عصر ما داریم، دنبال می‌کنیم. چرا که عموماً رژیم‌های تحت سلطه در گذشته ـ تا قبل از دوران اخیر ـ در کره جنوبی، برزیل، ترکیه و امریکای لاتین‌ نمی‌توانسته‌اند در داخل، پایگاه طبقاتی داشته باشند. زیرا پایگاه داخلی منافعی داشت که بعضاً در تعارض با منافع قدرت خارجی قرار می‌گرفت. بنابراین سرمایه‌داری داخلی، حتی قشر وابسته یا کمپرادورش،‌ نمی‌توانست پایگاه طبقاتی رژیم باشد. در کشور ما هیچ وقت خیّامی و ایلخانیان و ایروانی و خسروشاهی و حاج برخوردار‌‌ها‌ دولت تعیین‌ نمی‌کردند. آن‌‌ها‌ هم از دولت می‌ترسیدند‌؛ خیّامی برای این که موقعیتش را حفظ کند مجبور بود سهم اشرف را در نظر بگیرد. ایروانی برای این که موقعیت خودش را حفظ کند باید به نحوی خودش را به خاندان سلطنتی و به گردن کلفت‌های نظام وصل می‌کرد، و این غیر از راکفلر در امریکاست که دولت تعیین می‌کند. مثلاً یکی از کارمندان دون پایه راکفلر، یعنی رابرت مک‌نامارا، وزیر دفاع امریکا می‌شود. در ایران، رژیم پایگاه طبقاتی نداشت و پایگاه اجتماعی هم نداشت و به همین دلیل هم در جریان انقلاب اسلامی کاملا تنها‌ ماند. یعنی به غیر از یک عده ساواکی و یک عده سران رژیم هیچ طبقه‌ای از رژیم حمایت نکرد.

* به نظر شما، کدام یک از ویژگی‌‌ها‌ و خصیصه‌های دولت و نظام سیاسی پهلوی، زمینه‌ساز و تأثیرگذار بر بروز بحران و وقوع انقلاب اسلامی بوده‌است. به‌عنوان مثال، آیا عنصر خشونت و سرکوب، بویژه از دهه ۱۳۳۰ به این طرف را می‌توان از جمله آن ویژگی‌‌ها‌ شمرد؟

* بارزترین ویژگی نظام سابق به نظر من وابستگی‌اش بود. یعنی یک رژیم وابسته به خارج به لحاظ سیاسی و اقتصادی که از آن می‌توان با عنوان زندگی زیر سلطه یادکرد. رژیم سابق کارگزار قدرت‌های استعماری زمان خویش بود و از هویت مستقلی برخوردار نبود. در تحقیقی هم که از تاریخ معاصر داریم و چاپ خواهد شد، گفته‌ایم که رژیم تا آخرین روز هم وابسته باقی ماند. مثلا در ماجرای حقوق بشر یک رژیم مستقل، وقتی حیات و مماتش مطرح است لازم نیست آنگونه تابع محض باشد. حالا من‌ نمی‌گویم امریکا‌؛ و معتقد نیستم که رژیم زیر سلطه امریکا بود، بلکه معتقدم رژیم برعکس آن تحلیل‌ها، زیر سلطه انگلیس بود. این تحلیل البته تحلیل شاذّ و نادری است و خیلی‌‌ها‌ آن را قبول ندارند. بعد از انقلاب، شواهد و آثاری به دست آمد که سبب شد بعضی‌‌ها‌ این تحلیل را بپذیرند. من معتقدم که حضور و نقش انگلیس در منطقه، امر حادث و تاز‌ه‌ای نیست، بلکه قدیم است و بقایای همان سلطه سابق است. این که بعضی‌‌ها‌ نسبت به ماهیت انقلاب اسلامی تردید می‌کنند و بعضاً چیزهایی می‌بینند و احساس می‌کنند که شاید پس از انقلاب، انگلستان بر کشور حاکم شده، آثار اموری است که قبل از انقلاب از چشم ما پنهان ماند و فکر کردیم حضور فراگیر از آنِ امریکاست. به هر روی، هرکدام از تحلیل‌‌ها‌ را بپذیریم، من رژیم سابق را یک رژیم عروسکی می‌بینم. به همین دلیل هیچ‌وقت‌ نمی‌گویم رژیم شاه‌؛ زیرا شاه موضوعیت نداشت.

اگر مجموعه گفتار‌های بی‌بی‌سی در مورد انقلاب را که آقای باقی به نام «انقلاب اسلامی ایران به روایت رادیو بی‌بی‌سی» چاپ کرده و انتشارات طرح‌نو هم به چاپ رسانیده مطالعه کنید ـ من نوارهایش را گوش کردم ـ می‌بینید که طبق نقل قول‌هایی که می‌شود، شاه چقدر در تصمیم‌گیری عاجز و ناتوان است. در واقع، آن دیکتاتوری که از شاه تصویر می‌کردند واقعیت نداشت، رضاشاه هم همینطور بود. روز‌های آخر سلطنتش گیج و مبهوت بود‌؛ که مگر ما چه می‌خواهیم از انگلیسی‌ها، هر چه گفتید کردیم! باز چرا بهانه می‌کنند؟ منصور، نخست‌وزیرش می‌گوید: بگویید بابا چه می‌خواهید؟ هر چه شما خواستید انجام دادیم! رضاخان به رئیس ستادش نخجوان در آن روز آخر که انگلیسی‌‌ها‌ اولتیماتوم دادند حمله می‌کند که: برو آماده‌باش، می‌لرزید، گفت چشم و رفت، بعد دوباره او را صدا کرد و پرسید اقدام کردی نخجوان؟ گفت بله قربان مرخص‌شان کردم، یعنی به جای آماده‌باش مرخص کرد. اسناد هم همین را نشان می‌دهد. هیچ‌کدام از سران رژیم با کنار رفتن رضاشاه، کنار نرفتند، بنابراین آدم‌های رضاشاه نبودند. درنتیجه من یکی از ویژگی‌های رژیم را وابسته بودن به استعمار می‌دانم، یعنی بی‌اختیار بودن. البته هر نوکری در حیطه نوکری خودش استقلالی دارد، و این استقلال به وقت مقتضی پس گرفته می‌شود‌؛ یعنی در واقع تفویضی است.

ویژگی دوم رژیم سابق را ماهیت استبدادی آن می‌دانم‌؛ که این استبداد، البته با استبداد آغامحمدخانی متفاوت است. ما بعد از دوران انقلاب مشروطه، یک دوره کوتاه آزادی را در کشورمان تجربه کردیم، ولی با کودتای ۱۲۲۹ وارد فاز استبدادی جدیدی شدیم‌؛ روکش نظام، قانونی و پارلمانتاریستی و مشروطه بود، ولی ماهیت آن استبدادی بود. رأی قلابی، مجلس قلابی و مطبوعات قلابی، ظاهر آراسته‌ای را نشان می‌دادند، ولی مظاهر آزادی‌خواهی و مشروطه‌طلبی که به خاطر آن‌‌ها‌ قیام مشروطه برپا شده بود همه از بین رفتند. شکل مانده بود، بدون محتوا. پس استبداد با استبداد آغامحمدخانی تفاوت یافته بود، ضمن این که فرهنگش از آن دوره باقی مانده بود. ما طعم یک دوره آزادی را در دوره سلطنت احمدشاه چشیدیم‌؛ در سال ۱۲۸۵ انقلاب مشروطه به پیروزی رسید و تا سال ۱۲۹۹، که چهار ـ پنج سال آن هم در جنگ و بحران بود و انحلال مجلس رخ داد، شاید بتوان گفت مدت چهارده سال ما طعم آزادی را در کشورمان چشیدیم، ولی مجدداً سلطه استبدادی جدید سر برمیآورد، که دیگر ناشی از استعمار بود، البته با تکیه بر همان فرهنگ داخلی استبداد چرا که یک رژیم وابسته‌ نمی‌تواند آزادی بدهد. زیرا موجودیتش به خطر می‌افتد، و با فاش‌شدن و سخن گفتن از وابستگی و سرسپردگی رژیم، مشروعیت سیاسی رژیم و مقبولیت آن در جامعه، مورد تأمّل و تردید قرار می‌گیرد. و همین که چنین تردیدی آغاز شد و وابستگی رژیم محرز گشت، فروپاشی آن قهری است.

امروزه دیگر وابستگی نیز به روش‌های قدیمی به چشم‌ نمی‌خورد و اگر وجود داشته باشد با استبداد به شکل قدیم قابل جمع نیست. بقایایی از اشکال پیشین، چون عربستان و شیخ‌نشین‌ها، نیز چنان تحت فشارند که با دادن آزادی، انتظار انفجار و فروپاشی آن‌‌ها‌ احتمالی جدی است. در این کشور‌‌ها‌ البته هنوز انگلیس از سنتی‌‌ها‌ حمایت می‌کند و امریکا نیز مدرن‌‌ها‌ را تقویت می‌نماید. در کویت، اپوزیسیون (گروه مخالف) از نوع امریکایی، در مقابل جناح حاکم سنتی فعال است. دو مجلس وجود دارد که یک سری فکل کراواتی‌‌ها‌ و غیرقبیله‌ای‌‌ها‌ و تکنوکرات‌‌ها‌ هستند، در مقابل سنتی‌‌ها‌ که از سوی انگلیس حمایت می‌شوند.

سومین ویژگی رژیم پیشین این بود که علیرغم استبدادی بودن، فرد حاکم نبود‌؛ بلکه شبک‌های از کارگزاران حاکم بودند که یک نفر رهبر هم در داخل نداشتند و همگی سرنخ‌شان به طور جداگانه به خارج وصل می‌شد. که البته تأثیر این ویژگی در سقوط رژیم موضوع بحث ماست و در واقع، شعار استقلال‌خواهی و آزادی‌خواهی درمقابل همان دو ویژگی وابستگی و استبداد بود. البته نظام فاسد بود‌؛ وابستگان آن هرکدام به شکلی به قدرت‌های اقتصادی وصل بودند و می‌خوردند و می‌دزدیدند. مردم هم این ویژگی‌‌ها‌ یا بزرگ‌شده‌اش را می‌دیدند و طبعاً به واکنش و طرز تلقی انزجارآمیز کشیده می‌شدند، که این هم یکی دیگر از ویژگی‌های رژیم سابق است که نتیجه همان خصیصه‌های پیشین است. اسکندرمقدونی به جانشینانش وصیت می‌کند که اگر می‌خواهید مُلکتان دوام یابد پست‌ترین و سفله‌ترین و پایین‌ترین افراد را در رأس حکومت بگذارید. نتیجه این می‌شود که نه در غربت دلم شاد است، نه رویی در وطن دارم. نه به سمت مردم‌شان می‌توانند بروند و نه می‌توانند در مقابل آن‌‌ها‌ ترک‌تازی کنند‌؛ چون مردم این‌‌ها‌ را‌ نمی‌پذیرند. بنابراین همیشه مجبورند جیره‌خوار شما باقی بمانند.

این چهار ویژگی، همگی در انقلاب اسلامی مؤثر بود‌؛ یعنی استقلال و آزادی از وابستگی رژیم و استبداد آن نشأت می‌گرفت، جمهوری اسلامی هم بُعد ضدیت با فساد، اعماز فساد فرهنگی و فساد سیاسی و فساد اقتصادی، را در پیشینه خود حمل می‌کرد. اسلام بار قدسی و آسمانی داشت که مردم خواسته‌های خود را در آن می‌جستند و به این نتیجه رسیده بودند که می‌توانند کاستی‌‌ها‌ و نابسامانی‌هایی را که در کشور احساس می‌شود، با اسلام رفع و حل کنند. نظام سیاسی حاکم، طیفی بود که هزار فامیل داشت، هزار فامیل وابسته به رژیم‌؛ و بنابراین چنین است که اسلام می‌آید و به این وضع خاتمه می‌دهد.

از آن طرف هم، همه سرگشته و مبهوت بودند. امریکا می‌گفت حقوق‌بشر، و انگلیس هم حمایت می‌کرد. شاه هم منتظر بود ببیند امریکا چه می‌گوید، انگلیس چه می‌گوید. این نکات است که شکل‌گیری انقلاب را توضیح می‌دهد. اگر رژیم وابسته نبود، مستبد نبود فاسد نبود، بالطبع، کسی به فکر انقلاب و سرنگونی آن‌ نمی‌افتاد. همه این عوامل دست به‌دست هم داد و سبب شد، نظام سابق نتواند به حیات خود ادامه دهد.

ویژگی دیگری هم که اشاره کردم، عدم وابستگی رژیم به هر قشر و طبقه داخلی بود. رژیم به لحاظ اقتصادی و اجتماعی در داخل پایگاهی نداشت. در این مورد، بحث رضاشاه و سرکوب خزعل را خیلی‌‌ها‌ یک نقطه ابهام تلقی می‌کنند و می‌گویند: اگر رضاشاه انگلیسی بود، چطور شیخ‌خزعل را که کاملا کارگزار انگلیس در خوزستان بود سرکوب می‌کند و انگلستان در مقابل این صحنه سکوت می‌کند؟ در حالی که فرق رضاخان با خزعل در این است که خزعل برای خودش یلی است، مشهور است، قبیله و عشیره دارد و این مجموعه را به انگلستان اجاره داده و با آن قرارداد بسته است. ایل بختیاری هم که سرانش به انگلیسی‌‌ها‌ نزدیک بودند، ایل را در خدمت اهداف انگلیس قرار داده بودند، ولی خود، افراد استخوان‌داری بودند. انگلیسی‌‌ها‌ احساس می‌کردند یک روز هم ممکن است شیخ خزعل با آلمان‌‌ها‌ وارد زدوبند شود. زیرا تکیه‌گاه محکمی به داخل داشت. خلاصه، این‌‌ها‌ به نحوی پایگاه اجتماعی داشتند و به یک جریان اجتماعی در داخل کشور وابسته بودند. ولی رضاشاه این ویژگی را نداشت. و به وسیله هیچ قشر و طبقه‌ای در داخل حمایت‌ نمی‌شد. و به همین جهت، سقوطش هم سهل بود. این پاسخی است که می‌توان به آن سؤال داد.

* البته در آن دوره بعد از این که روسیه تزاری بساطش برچیده شد و بلشویک‌‌ها‌ روی کار آمدند، حاکمیت انگلستان بلامنازع شد و به این نتیجه رسید که می‌تواند در حاکمیت ایران تمرکز ایجاد کند. شاید این امر یکی از عوامل مهم تقویت دولت مرکزی و برچیدن شیخ‌خزعل گردید..

* درباره ایجاد تمرکز در حاکمیت ایران، چنانکه در اسناد وزارت خارجه انگلیس می‌خوانید، بین خود مقامات انگلیسی هم اختلاف است. می‌گویند ما الآن نیازمند حکومت مرکزی نیرومندی در ایران هستیم که دست کم بیست سال بتواند ثبات را در این کشور برقرار کند. با توجه به انقلاب بلشویکی در روسیه، و شاید خطری که از سمت شمال احساس می‌کردند و خلأ قدرت ناشی از کنار رفتن موقت روسیه از ایران، به این نتیجه رسیدند که شیخ خزعل، حداکثر کاری که می‌کند منافع ما را در یک منطقه حفظ می‌کند، ولی دولت رضاخان همه ایران را برای ما حفظ می‌کند. پس این را ترجیح می‌دهیم.

* یعنی در تزاحم منافع و تزاحم وابستگان، کوچکتر‌‌ها‌ قربانی می‌شوند..

* بلی، می‌خواهم بگویم که رضاخان وابستگی و نوع نوکریاش هم فرق داشت‌؛ این وابسته مطمئن‌تری بود. زیرا به طور مستقیم در استخدام بود و خود، مدعی نبود و قدرت مستقلی در اختیار نداشت که بتواند سرکشی کند.

* اگر مروری بر تحولات اقتصادی در این دوره بکنیم، نقاط برجسته‌ای وجود دارد که می‌تواند عامل تأثیر در بروز بحران و وقوع انقلاب باشد. ابتدا اصلاحات ارضی است که در اوایل دهه چهل مطرح می‌شود. بعد مسئله افزایش قیمت نفت پیش می‌آید که در اوایل دهه پنجاه با درآمد سرشاری که متوجه ایران می‌کند، تحولاتی را در تصمیم‌گیری‌‌ها‌ و طرح‌های رژیم ایجاد می‌کند و طرح‌های بزرگ و بلند پروازانه صنعتی‌ای، مثل مس سرچشمه، نیروگاه اتمی، شبکه برق سراسری، پتروشیمی و… را به دنبال می‌آورد، که تحلیلگران البته با نگاه‌های متفاوتی به این دوره می‌پردازند. جناب‌عالی تأثیر این رخداد‌‌ها‌ در وقوع انقلاب اسلامی را چگونه بررسی می‌فرمایید؟

* ما یک بحران اقتصادی را از سال ۳۹ تا ۴۳ در کشور داشتیم که به دنبالش یک‌سری بحران‌های سیاسی هم پدیدار گشت. اختلافاتی که با امریکا در زمان کندی به وجود آمد، سبب شد تا کمکها، وامها، و اعتبارات امریکا ناگهان قطع شود و اقتصاد کشور از ناحیه قطع این کمک‌‌ها‌ دچار یک دوره سه ـ چهارساله بحرانی شد. از سال ۴۱ هم بحث اصلاحات ارضی مطرح گردید. بعضی از دوستان سخنی دارند که اگر اصلاحات ارضی واقعاً انجام می‌شد، یعنی زمین‌‌ها‌ ‌میان دهقان‌‌ها‌ توزیع می‌شد، چنین و چنان می‌گشت. واقعیتش این است که ما در سال ۵۰ فئودال بزرگ و زمین‌دار بزرگ نداشتیم. حالا این که به چه دلیل و به چه منظوری توزیع زمین و اصلاحات ارضی مطرح شد، ما کاری نداریم‌؛ دلیلش روشن است. ولی به هر حال اصلاحات ارضی انجام شد و نتیجه‌اش این شد که به طور گریزناپذیری طبقه مالک و زمین‌دار به‌تدریج از ‌میان برود و طبقه جدید سرمایه‌دار به‌جای آن ایجاد شود. سرمایه‌دار تجاری در آن دوره، در کنار فئودالیسم و برده‌داری حضور داشت، ولی سرمایه‌دار تولیدی رشد خود را تازه از این دوره شروع می‌کند‌؛ و البته سرمایه‌دار وابسته، نه بخش خصوصی مستقل و غیر وابسته. زیرا یکی از ویژگی‌های رژیم زیر سلطه این است که اقتصاد دولتی را می‌پسندد‌؛ یعنی کنترل اقتصاد را عمدتاً سعی می‌کند در دست دولت حفظ کند. نه از باب اصل ۴۴ قانون اساسی جمهوری اسلامی، بلکه به این دلیل که در کشور زیر سلطه اگر کنترل اقتصاد در اختیار دولت باشد، بهتر می‌تواند اقتصاد مملکت را با مصالح بیگانه مسلط، همسو نماید. این دلیلش متفاوت است با این که یک رژیم سوسیالیستی اقتصاد را در دست دولت حفظ می‌کند. بنابراین رژیم، سرمایه‌داری را به نفع حاکمیت سرمایه‌دار مسلط خارجی، و نه در چارچوب منافع مردم، تقویت می‌کند. شما ممکن است سرمایه‌دار را به خاطر مردمت محدود کنی تا اختلاف طبقاتی به وجود نیاید و تمرکز و تداول ثروت در دست یک قشر خاص پدیدار نشود. ولی این غیر از این است که بگویید اگر او حاکم شود، اگر او مسلط و قدرتمند شود، سهم ارباب خارجی کم می‌شود. به همین دلیل علی‌رغم اصلاحات ارضی، نظام موجود علاقه‌مند به رشد سرمایه‌داری نبود. ولی به‌طور گریزناپذیر، وقتی که سرمایه‌‌ها‌ امکان فعالیت چندانی در بخش صنعت ندارند، زمین هم از بخش نظام ارباب و رعیتی بیرون آمده، دوباره بنگاه‌های سرمایه‌داری، کار بر روی زمین به صورت مجتمع‌های کشت و صنعت را دنبال می‌کنند. این است که می‌بینیم از شهریور ۲۰ تا سال ۱۳۴۰، یعنی در طول بیست سال، تن‌‌ها‌ دویست میلیون دلار سرمایه‌گذاری صنعتی در کشورمان انجام شد، ولی از دهه چهل به‌تدریج، سرمایه‌داری صنعتی که در عین حال، وابستگی هم به خارج داشت شروع می‌شود.

رویداد مهم دیگر در این دوره افزایش قیمت نفت بود. قیمت نفت ظرف یکی دو سال اول دهه پنجاه بتدریج بالا رفت و ناگاه به‌طور جهشی چهار برابر شد‌؛ در سال‌های ۵۳ و ۵۴ که شعار‌های جامعه رفاهی و گرایش به وفور مطرح گشت و سخن از تمدن بزرگ به ‌میان آمد، تغییر الگوی مصرف مردم نیز پدیدار گشت. یادم می‌آید وقتی از زندان بیرون آمدم ـ حدود هفت سال از اوضاع بی‌خبر بودم ـ باورم‌ نمی‌شد که الگوی مصرف تا این حد تغییر کرده باشد‌؛ هرکس یک پاکت سیگار وینستون در جیبش بود، اجناس خارجی همین‌طور کنار خیابان به وفور دیده می‌شد، اتومبیل سواری در انواع و اقسام مدل‌ها، به طوری که بعضی از خانواده‌‌ها‌ دو اتومبیل سواری داشتند. این تغییر الگوی مصرف برای ما که هفت ـ هشت سال ندیده بودیم بسیار تعجب‌آور بود. و نهایتاً وابسته شدن شدید اقتصاد کشور به درآمد نفت، نتیجه گرانی و بالا رفتن قیمت بود. تا پیش از افزایش جهشی قیمت نفت، صادرات غیرنفتی ما معمولا حدود یک سوم حجم صادرات نفت بود. اما در سال ۵۶ صادرات غیرنفتی ما به یک چهارم کاهش یافت. البته علت عمده‌اش، زیاد شدن صادرات نفت بود که هم تولیدش زیاد شد و هم قیمتش بالا رفت و هم بر حجم صادراتش افزوده شد. همین تغییرات و همین افزایش درآمد نفت بود که کشور را به صدور محصولات دیگر بی‌اعتنا کرد و صادرکننده تشویق‌ نمی‌شد که به محصولات دیگر توجه کند. حالا این عوامل چقدر، چگونه، و در کجا‌‌ها‌ تأثیر بر انقلاب می‌گذارد؟ شاید بتوان گفت که آن وعده‌های رفاه و وفور، و افزایش توقعات مردم، نتیجه‌اش این می‌شود که هر نابسامانی، کوچکی هم به گونه‌ای دیگر تفسیر شود و اثرگذاری آن‌‌ها‌ مضاعف گردد.

* با توجه به این که در سال ۵۵ و ۵۶ دیگر آن توقعات و انتظارات برآورده شدنی نبود!

* البته هنوز بنده به بن‌بست معتقد نیستم. اتفاقاً ما تازه نتایج آن افزایش درآمد نفت را در سال‌های ۵۵ ـ ۵۶ می‌بینیم. شاخص‌های ما در سال ۵۶ شاید بهترین شاخص‌‌ها‌ باشد. بهترین شاخص‌های کلان اقتصادی در آن دوره مربوط به سال ۵۶ است‌؛ نفت را فروختند، جنس‌‌ها‌ را به بازار ریختند، و سال به سال هم درآمد نفت بالا می‌رفت که بالاترین رقمش مربوط به همان سال‌های ۵۵ و ۵۶ بود.

* درآمد کارگران صنعتی هم در این سال‌‌ها‌ افزایش چشمگیری یافت..

* شاید‌؛ به هر حال، شاه انقلاب سفید را مطرح می‌کرد، تغذیه مدارس، شیر، پسته، آجیل، همین‌طور کف مدرسه‌‌ها‌ ریخته می‌شد‌؛ دانشگاه آن روز‌‌ها‌ وضع دیگری پیدا کرد. ولی همان مسائل، خودش توقعات بیشتری ایجاد می‌کرد و بعد مشکلات. به هر حال اگر برای این تغییرات اقتصادی، تأثیری در انقلاب قائل باشیم، عمده‌ترین تأثیرش همان اثری بود که روی افزایش توقعات ایجاد کرد.

* شاید الگوی نادرست توزیع درآمد و بروز شکاف‌های طبقاتی را نیز بتوان مطرح کرد..

* اتفاقاً حرکت‌هایی می‌شد که طبقه متوسط را در آن دوره زیاد کنند‌؛ یعنی در سال‌های ۵۵ و ۵۶ باز نسبت به قبلش کمتر می‌بینید که عد‌ه‌ای از گرسنگی بمیرند و یک عده از سیری بترکند. ممکن است سال‌های بعد از افزایش قیمت نفت، خیلی‌‌ها‌ از سیری بترکند، ولی این از گرسنگی بمیر‌‌ها‌ هم نسبت به دوره قبل کمتر می‌شوند. شبیه کشور‌های سرمایه‌داری که سعی می‌کنند حداقلِ قابل قبولی از مزد را به کارگر بدهند و درنتیجه، کارگر امریکایی هم اتومبیل سواری دارد، هم ویلای خودش را دارد، و دیگر کاری به سرمایه‌دار‌‌ها‌ نخواهد داشت و دیگر دنبال این نخواهد بود که چرا راکفلر هزار تا از این ویلا‌‌ها‌ دارد. آن شکاف و فاصله در جایی مؤثر است که یک‌طرف از گرسنگی بمیرد و دیگری در مقابل او چلوکباب بخورد.