۰۷:۴۶ - ۱۳۹۲/۰۲/۳۱ بازنشر مناظره عباس عبدی و سردبیر خراسان

مبانی نظارت استصوابی و نقد عملکرد شورای نگهبان

آقای جنتی قبل از انتخابات مجلس ششم اگر اشتباه نکنم در مورد نظارت استصوابی از وی سوال کردند که او گفت نظارت استصوابی قانون است. بروید مجلس چهارم یا پنجم تصویب کرده، شما هم عوض کنید، ما مسئله ای نداریم. اما بعد که خواستند عوض کنند، گفتند نه این تفسیر ما هست. یعنی به گونه ای غیر حقوقی برخورد می کنند.

«مبارزه» (رسانه تحلیلی خبری دانشجویان خط امام): مناظره عباس عبدی(فعال سیاسی اصلاح طلب) و محمدسعید احدیان (سردبیر  روزنامه خراسان) سال گذشته با موضوع  «نظارت استصوابی و شورای نگهبان» از سوی انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه فردوسی مشهد برگزار شد. به دلیل اهمیت موضوع، گزارش این مناظره که در روزنامه خراسان(مورخ سه‌شنبه ۱۳۹۱/۰۲/۱۲، شماره انتشار ۱۸۱۰۷، صص ۲۰-۱۸) منتشر شده، در سایت مبارزه بازنشر داده می شود.

فایل صوتی این مناظره هم بر روی سایت اینترنتی سردبیر قابل دسترسی است.

عباس عبدی: در مجموع موضوعی که انتخاب شده، فکر می کنم جزو موضوعاتی است که معمولا در انتخابات، درباره آن صحبت می کنند. ولی اهمیت آن بیشتر از این لحاظ است که فقط قبل از انتخابات بر آن بسنده شود.

یکی از مشکلات ما در ایران این است که کلمات و مفاهیم را خوب تعریف نمی کنیم و آن ها را خوب به کار نمی بریم. یکی از دلایل این امر هم این است که حقوق به معنای واقعی کلمه، در ایران یک علم، دانش و فرهنگ جا افتاده نیست. چون می دانید تعاریف حقوق برخلاف حوزه های دیگر به نسبت خیلی دقیق است و وقتی کلمه ای را به کار می برند، باید خیلی مترادف با معنای تعیین شده برای آن باشد. در مورد نظارت استصوابی هم همین اتفاق افتاده است.

نظارت استصوابی و نظارت استطلاعی

ما از مجلس چهارم که این موضوع مطرح شد، در روزنامه سلام، تقریبا می توانم بگویم موضع رسمی روزنامه سلام که بیشتر آقای موسوی خوئینی ها و تا حدودی بنده در موردش موضع گیری می کردیم و می نوشتیم، هیچ گونه مخالفتی با نظارت استصوابی نداشت.

به نظر ما یک چیز عادی بود و خیلی نکته پیچیده ای نبود. می شد در مورد حد و حدود آن صحبت و گفت وگو کرد که چه چیزی مصداق این نظارت می شود. ولی یک تمایزی در شرع، حقوق و قانون و… هست که دو نظارت را از هم متمایز می کند.

در نظارت استصوابی،حق و حقوق و اختیارات بیشتری برای ناظر وجود دارد یعنی وقتی که فردی ناظر است، می تواند در مواردی دخالت و اظهارنظر کند و تصمیم بگیرد. در واقع حوزه اختیارات ناظر، در نظارت استصوابی در مقایسه با نظارت استطلاعی خیلی خیلی بیشتر است.

ما فکر می کنیم در مورد مجلس این حرف درست است. نظارت استطلاعی خیلی جواب نمی دهد. قاعدتا طرف باید دخالت کند و اطلاع داشتن او، خیلی جواب نمی دهد. اما اصلا مشکل این نیست که نظارت استطلاعی باشد یا استصوابی.مشکل جای دیگری است. مشکل این است که شورای نگهبان اسم رفتاری را که از خود نشان می داد، نظارت استصوابی گذاشته بود. در حالی که آن اصلا ربطی به نظارت استصوابی ندارد.الان مثلا ایشان (اشاره به مجری) ناظر این مناظره هستند. می گوییم نظارتشان هم از نوع استصوابی است. یعنی چه؟ اگر چنان چه بنده خارج از موضوع صحبت کنم یا وقت را رعایت نکنم، ایشان حقوقی دارد. می تواند به بنده تذکر دهد که در موضوع صحبت کنم. چون بنده برای این موضوع این جا  آمده ام.

قرار نیست قصه حسین کرد شبستری بگویم

قرار نیست که این جا، قصه حسین کرد شبستری را بگویم. ایشان حق دخالت و تصمیم گیری دارد. اما ایشان نمی تواند برای من تعیین کند که چه بگویم و چه نگویم. این که دیگر نظارت استصوابی نمی شود. آن یک دخالت استصوابی می شود که موضوع آن، از حوزه کار ما خارج است. مشکل اساسی شورای نگهبان در نظارت بر انتخابات مجلس، این بود که همیشه دخالت استصوابی می کرده است.بگذارید یک مثال از انتخابات بزنم تا برای شما روشن شود. مثلا در انتخابات گفته می شود باید سن فردی که می خواهد نامزد نمایندگی شود، ۲۵ سال تمام خورشیدی باشد. خب این به هیئت اجرایی می رود، هیئت اجرایی شناسنامه من را می بیند و مشاهده می کند که ۲۵ سال بنده تکمیل است. می گوید پس این مشخصه را دارد. تمام شد و رفت. اگر هیئت اجرایی بخواهد فکر کند من این مشخصه را ندارم؛ قاعدتا باید استنادش، به همین شناسنامه رسمی جمهوری اسلامی باشد.

اگر فکر می کند این شناسنامه تقلبی است یا بنده دستکاری کردم در آن، آن ها حق اظهارنظر در این مورد را ندارند و باید به دادگاه ارجاع دهند. یعنی یک مرجع صلاحیت داری که بنده بتوانم در آن جا از خود دفاع کنم، در این مورد اظهارنظر قطعی کند و آن ها فقط موضوع را انطباق می دهند.یعنی اگر آخر دادگاه گفت که این شناسنامه درست است و هیچ فردی حق ندارد در مورد آن اظهارنظر کند، آن ها مجبورند که مرا واجد این شرط بدانند. اما اگر دادگاه گفت نه! این شناسنامه جعلی است یا دستکاری شده، در واقعیت، این فرد ۲۵ سال سن ندارد، آن ها با استناد به همان، صلاحیت مرا رد می کنند.

نه تنها شورای نگهبان بلکه هیچ کس دیگری حق ندارد به حریم امر قضایی ورود کند

حال وقتی که این صلاحیت شناخته شد، شورای نگهبان دیگر نمی تواند در این خصوص اظهارنظر کند، مگر این که شکایتی شده باشد که در نهایت آن هم مرجع قضایی نیست؛ یعنی نه تنها شورای نگهبان بلکه هیچ کس دیگری حق ندارد به حریم امر قضایی ورود کند و فقط به صرف استنتاج خودش، بگوید ثبت نام کننده این شرط را دارد و آن یکی را ندارد. باید همه این ها مستند به مدارک باشد و آن مدارک، مدارکی حقوقی باشد که یک مرجع تشخیص صلاحیت دار صحت آن ها را تشخیص داده باشد و از همه مهم تر این که آن فرد ذی نفع، باید حق دفاع از خود را داشته باشد. اگر حق دفاع از خود را نداشته باشد که دیگر موضوعی باقی نمی ماند.مسئله کلیدی تر این است که ناظر باید بی طرف باشد و اگر ناظر بی طرف نباشد، معنای امر نظارت از بین می رود.مثل داور مسابقه که حق دارد خطا بگیرد و تا جایی که حقش اجازه می دهد، فرد خاطی را مجازات کند. اما این حق باید اولا در چارچوب قانون باشد و اگر نباشد باید بعدا پاسخ گو باشد و ثانیا باید بی طرف باشد. اگر داور طرفدار یک تیم باشد که دیگر داور نیست.

آقای جنتی گفت: خوشبختانه افرادی را که ما نتوانسته بودیم رد کنیم، مردم رای ندادند

به اظهارات اخیر آقای جنتی درباره انتخابات اسفندماه توجه کنید. از این نوع اظهارات زیاد است. ایشان گفت بله خیلی از افراد را ما رد کردیم خوشبختانه یک سری افراد را که ما نتوانسته بودیم به هر دلیلی رد کنیم، مردم رای ندادند.آخر این کاملا جهت گیری است و ناظر کاری به این که مردم به چه کسی می خواهند رای دهند ندارد و اصلا از این که فردی تایید یا رد می شود، متاسف نیست.مثل قاضی. اگر چنان چه متهمی را نزد قاضی ببرند، قاضی اصلا در این مقام قرار ندارد که از این که آن متهم محکوم شود یا خیر، خوشحال شود.اصلا کاری به این موضوع ندارد. قاضی نگاه می کند می بیند این اتهام را وارد کرده اند. مطابق مفاد قانون و رسیدگی عادلانه و قانونی، حق دفاع می دهد و آخرش نظر خود را، در مورد محکومیت یا تبرئه متهم می دهد.اصلا هم برای قاضی فرقی نمی کند که متهم محکوم یا تبرئه می شود. این خواست قلبی اش نیست. وظیفه قاضی انطباق فعل با قانون است.بر فرض یک سری اختیارات دارد. می بیند این شرایط خاصی داشته. ممکن است به او تخفیف دهد یا چیز دیگری که جزو حقوق و اختیارات اوست.

مسئله کلیدی این است که اساسا بی طرفانه رفتار نمی کنند. نه تنها بی طرفانه، بلکه قانونی هم رفتار نمی کنند.ببینید! به عنوان نمونه خود را مثال می زنم.من البته اصلا قصد شرکت در انتخابات مجلس ششم را نداشتم. اما به دلایلی دوستان گفتند شرکت کن.بعد مرا رد صلاحیت کردند. گفتم ما مشکلی نداریم. فقط رفتم گفتم دلایل رد صلاحیت مرا اعلام کنید. گفتند این کار را انجام نمی دهیم. با این که صراحت قانونی دارد.یعنی اعتماد به نفس کافی را در مورد آن تصمیمی که گرفته اند ندارند.

تفاوت نگاه حقوقی با نگاه سیاسی در نظارت استصوابی

ببینید! در مورد قانون، بنده این جمله را هم بگویم تا خوب روشن شود. تفاوتی بین حقوق با سیاست و اقتصاد وجود دارد که تفاوت بسیار کلیدی است. آن تفاوت این است که شما اگر افراد سیاست مدار و اقتصاددان را مقوله بندی کنید، خواهید دید که چپ، راست، رادیکال و محافظه کار دارد و همه جور هست. در حقوق دان ها هم این مسئله وجود دارد. اما اگر مثلا از اقتصاددان ها بپرسی که این سیاست اقتصادی خوب است یا بد، آن هایی که چپ اند ممکن است بگویند خوب است و آن دسته دیگر بگویند بد است.بعد واقعا هیچ کدام هم نمی توانند یکدیگر را قانع کنند. به خاطر این که دلایلی دارند، اما حقوق این گونه نیست. یعنی چه؟ یعنی الان شما یک متهم را این جا بیاورید. دو قاضی در دو دادگاه قرار دهید. یک قاضی چپ چپ و یک قاضی هم راست راست باشد. وقتی این ها به اتهام فرد رسیدگی می کنند، به احتمال ۹۹درصد احکام آنان مشابه است. یعنی با وجود این که گرایشات شان کاملا متفاوت است.آن فردی که چپ است، ممکن است اصلا دوست نداشته باشد این آقا محکوم شود. یا آن قاضی با گرایش راست دوست داشته باشد حکم شدیدی برای متهم صادر کند، اما چون به لحاظ قانونی حقوق این قدر دقیق است که این ها عین هم حکم می دهند. نمونه این امر بستن مطبوعات است.

بسیاری از حقوق دانان ما به لحاظ شخصی، مخالف بستن مطبوعات هستند. اما اگر مطابق قانون از آن ها سوال کنیم می گویند این را مطابق قانون می توان بست اما این یکی را نمی شود بست؛ با این که به لحاظ گرایش ذاتی شان مخالف بسته شدن روزنامه هستند. ولی چون می خواهند مطابق قانون اظهارنظر کنند، می بینیم که فارغ از گرایش های شان شبیه هم حرف می زنند. چرا؟ چون حقوق با اقتصاد و سیاست و… فرق دارد. کلمات حقوق خیلی دقیق است و آن هایی که در حقوق حرف می زنند، مجبورند حرف های بسیار دقیقی بزنند. به همین دلیل با وجود گرایشات متفاوت شان، نظرات شان یکسان می شود. یکی از مشکلاتی که در نظارت استصوابی وجود دارد این است که قاطبه حقوق دانان مشهور کشور هم چون آقایان کاتوزیان، آخوندی، هاشمی، اردبیلی و… قادر نیستند و علاقه ای هم ندارند که از عملکرد نظارت استصوابی موجود دفاع کنند. بلکه آن را رد کرده و به آن اعتراض هم دارند. این موضوع هم نه به خاطر گرایش سیاسی آن هاست، بلکه به این خاطر است که این نوع رفتار را منطبق بر ماهیت حقوقی نظارت استصوابی و قانون نمی دانند و این آن مشکل اساسی است که باید به آن توجه کرد.

مجری: پس به عنوان یک نتیجه گیری کلی از سخنان شما، این گونه می توان جمع بندی کرد که نظارت استصوابی در چارچوب قانون اساسی، خیلی خوب و به جاست.

قانون نباید کش دار نوشته شود

عبدی: شورای نگهبان برای نظارت استصوابی جای خوبی است و به شرط دارابودن آن شرایط، یکی از بهترین مراجعی است که می تواند این نظارت را انجام دهد.

مجری: پس ایراداتی که به آن اشاره کردید، بیشتر در حوزه اجرا وارد است تا حوزه نظر.

عبدی: نه در قانون هم هست. قانون نباید کش دار نوشته شود. یعنی اگر چنان چه می گوییم سرقت جرم است و بعد هم مشخص می شود که چه فعلی سرقت است و چگونه ثابت می شود. دو قاضی با دو گرایش متفاوت پرونده را بررسی کنند، به احتمال قوی حکم مشابهی صادر می کنند. اما اگر شما یک چیز کش دار بنویسید که قانون نیست.التزام عملی به قانون اساسی کاملا مشخص است و ربطی به عقیده ندارد. شما نمی توانید چیزهایی بنویسید که با عقاید افراد، سروکار داشته باشد. زیرا اصلا قابل سنجش نیست و کسی هم کاری به آن ندارد. در قانونش هم این مشکل وجود دارد. اما مشکل اصلی در اجراست که افرادی که برای خود مرجعیت کاملا بالا قائل هستند، کار قضایی می کنند و از همان موارد کش دار، حسب تفسیر خود عمل می کنند.

محمدسعید احدیان: اجازه می خواهم با همان جمله اول آقای عبدی بحث را شروع کنم و بر آن مبنا، بحث را پیش ببرم. زیرا فکر می کنم مابقی بحث ها، با آن جمله اول کمی تفاوت دارد. آن هم این که یکی از مشکلات این است که بحث حقوقی و بحث سیاسی و این بحث ها، قدری با هم مخلوط می شود. اجازه می خواهم که بحث را مقداری تفکیک کنم که اگر لازم شد، در هر بخشی با هم به مباحثه بپردازیم، شفاف تر و روشن تر شود.اگر بخواهیم در مورد نظارت استصوابی صحبت کنیم، این امر سابقه تاریخی دارد که خیلی در اضافه شدن کلمه استصوابی و چرایی اضافه شدن آن تاثیر داشته است و این که اصلا قید این کلمه ضرورتی داشته یا نه قابل بحث است. ولی ما در مورد آن چه الان هست، در حال گفت وگو هستیم.

این بحث یک مبانی تئوریک دارد و دیگر آن چه در عمل در حال رخ دادن است که باید این دو را، از هم تفکیک کنیم. ایرادات و اشکالاتی که در مبانی تئوریک یا قانونی و مباحث دیگر وجود دارد باید در جای خود صحبت کنیم. درباره نحوه اجرای آن نیز باید در جای خود صحبت کنیم.

تعریف آقای عبدی از نظارت استصوابی، نیم استطلاعی، نیم استصوابی بود

در مورد تعریف آقای عبدی از مفهوم نظارت استصوابی و استطلاعی باید بگویم که تعریف ایشان از نظارت استصوابی، تعریفی ناقص است و نیم استطلاعی، نیم استصوابی بود و به مفهوم کامل نظارت استصوابی نبود.مفهوم نظارت استصوابی این است که شورای نگهبان می تواند و باید از ابتدای مراحل انتخابات که تایید صلاحیت ها انجام می شود، در احراز صلاحیت و رد صلاحیت و سایر زمینه ها دخالت کند.این مفهوم نظارت استصوابی است که ما می خواهیم در مورد آن بحث کنیم. چه وزارت کشور و چه سایر نهادهای ذی ربط نظری داشته باشند یا خیر، شورای نگهبان در صورت لزوم، می تواند از کارت قرمز استفاده کند و نظرش صائب و اجرایی خواهد بودو نیازی ندارد که نظرش را به دادگاه بفرستد یا از این دست مثال هایی که زده شد.

مبانی شرعی نظارت استصوابی

بر مبنای مبانی فقهی ما، حق حاکمیت الهی است و این در حوزه های مختلف اجرایی کشور باید سرایت پیدا کند. چه در قوه مجریه، چه در قوه قضاییه و در قوه مقننه، هم با اعمال نظر شورای نگهبان به عنوان تایید و رد قوانین و هم در احراز صلاحیت کاندیداهای مربوط از حیث التزام به اسلام و ولایت فقیه صورت می پذیرد.

مبانی حقوقی نظارت استصوابی

در مبانی حقوقی دو بحث وجود دارد که ما الان درباره قانون مصوب سال ۷۴ بحث می کنیم و فعلا کاری به زمان روزنامه سلام که فرمودند نداریم. چون بعد از آن زمان از حیث حقوقی خیلی چیزها شفاف شده است و جای ابهامی باقی نمانده است.درباره مقطع قبل می توان استدلال های کافی کرد و به بحث درباره آن پرداخت؛ چون نظرات حقوقی مختلف وجود داشت و عده ای می گفتند کلمه نظارت چون اطلاق کامل دارد، پس مفهومش نظارت استصوابی است و عده ای دیگر مخالفت می کردند اما فارغ از این بحث  های خرد در یک نگاه کلان حقوقی قانون اساسی به صورت شفاف گفته است که نظارت بر عهده شورای نگهبان است و اگر اختلاف سلیقه ای در مفهوم قوانین و به طور خاص نظارت استصوابی و استطلاعی هم وجود داشته باشد، تفسیر قانون اساسی بر عهده شورای نگهبان است و بر اساس خود قانون اساسی، شورای نگهبان مرجع تشخیص این تفسیر خواهد بود.تفسیر شورای نگهبان در این موضوع شفاف است. حقوقی بودن نظارت استصوابی به گونه ای شفاف است که اگر یک حقوق دان از آمریکا هم بیاوریم و بگوییم قانون اساسی ما این را گفته و تفسیر شورای نگهبان هم از نظارت این است، آن حقوق دان آمریکایی می گوید که بر اساس مبانی حقوقی شما،قانون همان نظارت استصوابی است. حالا این که قانون اساسی را درست تصویب کرده ایم یا خیر بحث دوم است آنچه مهم است از نظر حقوقی این است که ما به قانون اساسی به عنوان میثاق و سند ملی نگاه می کنیم که خیلی شفاف این موضوع را روشن کرده است.

نظرات شورای نگهبان باید مستند باشد نباید حتما بر اساس نظر مراجع ۴ گانه عمل شود

البته ممکن است بعضی ها بگویند تفسیر شورای نگهبان تفسیری غیر حقوقی است که می شود در این مورد بحث و گفت وگو کرد اما از نظر حقوقی، تکلیف روشن است و بر مبنای آن می توان عمل کرد بر مبنای همین ادله قانون سال ۷۴، تصویب شده است و از لحاظ حقوقی جایی برای تردید وجود نگذاشته است همچنین در مورد این که مراجع ۴گانه ملاک است یا خیر، در آن دوران به صورت مفصل مورد بحث قرار گرفت و در نهایت نتیجه به این جا رسید که بر اساس قانون، نظرات شورای نگهبان باید مستند باشد نه این که باید حتما بر اساس نظر مراجع ۴ گانه عمل شود بلکه نظر شورای نگهبان باید مستند به موضوعات شفاف باشد پس به طور خلاصه شورای نگهبان بر اساس قانون اساسی حق و وظیفه نظارت دارد و می تواند در مراحل مختلف اعمال نظر کند و به معنای کامل آن نظارتی استصوابی است.

مبانی دموکراتیک نظارت استصوابی

قانون اساسی، میثاق ملی است و مردم به آن رای داده اند. بالاخره قانون اساسی قانونی بشری است و ممکن است اشتباه هم داشته باشد ولی میثاق ملی است. اگر کسی قائل به دموکراسی است باید قواعد دموکراسی را هم بپذیرد .عده ای ممکن است موافق یا مخالف آن باشند ولی مبانی دموکراتیک می گوید اگر چیزی مورد تایید اکثریت مردم هست، آن ملاک خواهد بود و همانطور که گفته شد بر اساس قانون اساسی نظارت استصوابی است .البته مشارکت گسترده مردم انتخاب های بعدی نشان داده که دغدغه چیزی به نام نظارت استصوابی، فقط نگرانی عده ای است و دغدغه اکثریت مردم نیست. نمی گوییم همه مردم این دغدغه را ندارند. صادقانه باید بگوییم برخی دارند، ولی این دغدغه مربوط به اکثریت جامعه نمی شود.

منطق عقلانی نظارت استصوابی

منطق عقلانی را هم که خود آقای عبدی گفتند و من ورودی به آن پیدا نمی کنم. فقط می گویم اگر جایی می خواهد احراز صلاحیتی شود و اقدامی صورت بگیرد، طبیعتش این است که این صلاحیت در مرجعی بررسی شود؛ حتی در یک شرکت خصوصی هم وقتی می خواهیم به کسی مسئولیت بدهیم بعد از بررسی تحصیلات و سن، آداب اجتماعی و فرهنگی و توان کاری و… او را هم مورد بررسی قرار می دهیم تا مطمئن باشیم که او حداقل های لازم را دارد و نمی گوییم همین که سن و تحصیلات داشت پس ما این فرد را استخدام می کنیم.در مورد منطق عقلانی این نوع نظارت،ممکن است سوالی مطرح شود که «مردم صلاحیت و عدم آن را تشخیص می دهند، چه نیازی به تشخیص فرد دیگری هست؟»

موریس دوورژه، رابرت میلز و تحت تاثیر قرار گرفتن مردم

باید چند نکته در پاسخ به این سوال عرض کنم.اول این که اطلاعات مردم در این موضوعات ناکامل است و شناخت مردم از همه کافی نیست مثلا ممکن است من خیلی خوب صحبت کنم و به این خاطر مردم به من رای بدهند در حالی که مثلا من به پرونده فساد بزرگ بانکی مرتبط باشم مردم چگونه می خواهند از این مسئله مطلع باشند؟ لذا اطلاعات ناکامل مردم به آن ها اجازه تصمیم گیری درست را نخواهد داد.هم چنین ممکن است تحت تاثیر تبلیغات قرار بگیرند. تجربه هم این مسئله را نشان داده است.خود ما تاکنون مشاهده کرده ایم که تبلیغات در رای آوری افراد، چه قدر موثر است.خود متون علمی غربی هم پر از نقص هایی است که دموکراسی از این حیث دارد و ما اگر نظرات نخبه گرایان مشهوری مثل «رابرت میلز» را نگاه کنیم، کاملا واضح است که دموکراسی چه نقص هایی دارد یا نظریات شخصی مثل «موریس دوورژه» که خودش معتقد به دموکراسی است را بررسی کنیم، می بینیم که مفصل و چند صفحه در کتاب جامعه شناسی سیاسی اش، اشکالات دموکراسی و تحت تاثیر قرار گرفتن مردم در آن را بحث می کند. البته در پایان نتیجه می گیرد که با همه ضعف ها از سایر نظام ها بهتر است، ولی نقص هایش را بیان می کند.

اگر «سوپر دلیگیت» ها موافقت نکرده بودند، الان اوباما رئیس جمهورنبود

در دنیا هم این گونه موضوعات طبیعی است. مثلا در آمریکا شما هیچ وقت نمی بینید کسی از داخل سیستم حکومت آمریکا، رئیس جمهور یا عضو مجلس نمایندگان بشود که قائل کامل نه فقط به حکومت ایالات متحده، بلکه قائل به قواعد حزبش نباشد. حتما باید قائل به قواعد حزب خود باشد. حتی از طریق حزب هم ساده نمی شود به نمایندگی رسید. اگر وقت باشد توضیح می دهم که روال قانونی و اجرایی چقدر سخت گیرانه است برای کسی که می خواهد درحزب رشد کند و تازه اجازه پیدا کند کاندیدا شود.به عنوان مثال بر اساس همین قواعد سخت گیرانه، «اوباما» با این که در بین اعضای حزب و مردمی که جزو حزب دموکرات بودند طرفداران زیادی داشت، اما در عین حال نمی توانست کاندیدای حزب شود چون بر اساس قوانین حزبی در آن آمریکا فقط رای اعضای عادی حزب ملاک کاندیداتوری نیست بلکه گروهی با عنوان «سوپر دلیگیت»ها در احزاب آمریکا هستند که باید اکثریت آن ها نیز با آن فرد موافق باشند و اوباما نتوانسته بود اکثریت این افراد را که از اعضای با سابقه حزب هستند را موافق خودش کند که بعدا افرادی مثل «ادوارد کندی» ورود پیدا کردند و رای بخشی از این عده خاص را به نفع اوباما برگردانند و اوباما توانست به عنوان کاندیدای حزب اجازه ورود به عرصه انتخابات پیدا کند.

ساختار فعلی نظارت ایده آل نیست و باید اصلاح شود

البته این را هم باید بگویم ساختار فعلی ایده آل ما نیست که فقط به همین نظارت استصوابی تکیه کنیم بلکه معتقدیم این ساختار باید اصلاح شود نظارت استصوابی لازم است اما باید برای موارد خاص تر استفاده شود لذا ساختار سیاسی در ایران شبیه دیگر کشورهای دنیا باید به گونه ای باشد که خود احزاب مثل آمریکا به نوعی تأیید صلاحیت های افراد را انجام دهند اما مشکل این که ساختار ما نتوانست پیاده شود اصلاح طلب ها بودند؛ آن ها بودند که نگذاشتند این ساختار ایده آل پیاده شود. مشکل آن ها هستند که این اجازه را به نظام ندادند که در این باره در آخر بحث بیشتر توضیح می دهم.

نحوه اجرای قانون

آقای کروبی وقتی وارد موضوع انتخابات شد، تکلیف و موضع خود را با جریان مخالف نظام در درون اصلاح طلب شفاف کردند. مورد حمایت قرار گفت یعنی نظر نظام این بود که اصلاح طلبان باید بین خود و مخالفان نظام، تفکیک قائل شوند. آن ها می گفتند اگر تفکیک قائل نشوید، نمی توانیم به شما اعتماد کنیم. چون عده ای که خود را اصلاح طلب می خوانند میدان داری اصلاح طلبان را می کنند ولی در عمل مخالف نظام هستند. حتما آقای عبدی حضور ذهن دارند که در جریان انتخابات مجلس، آقای کروبی در سخنرانی های مفصل و صریح، مرز خودشان را با جریان منافق درون اصلاح طلب ها که معتقد به تفکر اصلاح طلبی نیستند و خود را به این جریان وصل کرده اند، مشخص کردند این شفافیت مواضع باعث شد که اکثریت اسامی حزب اعتماد ملی در همین سیستم و با همین شورای نگهبان مورد تأیید قرار گیرد.

به عملکرد موردی شورای نگهبان نقد های جدی وارد است، اما …

حرف من در یک جمله این است که مبنای تئوریک نظارت استصوابی یک مبنای شرعی، حقوقی و منطقی و دموکراتیک است وگرچه در مقام عمل نقدهای جدی بر عملکرد موردی اش وجود دارد که ما خودمان هم معتقدیم اما در مجموع جریان کلی ماجرای نظارت استصوابی و عملکرد نظام در حوزه تأیید صلاحیت ها نه تنها مورد تأیید است، بلکه مظلومانه هم بوده و این لیدرهای اصلاح طلب هستند که به دلیل عملکرد نادرست خودشان- نمی گوییم به طرفداران خود خیانت کردند اما- عملا منافع حامیان اصلاح طلب خودشان را رعایت نکردند و به جریان اصلاح طلبی لطمه زدند.الان هم مثل همیشه نظام راه را باز گذاشته و اگر بین خود و مخالفان نظام تفکیک قائل شوند باز هم کار خیلی خوب انجام خواهد شد.

اظهارات شورای نگهبان واجد شرایط حقوقی نیست

عبدی: نظرم را درباره دو سه نکته از نکاتی که آقای احدیان گفتند، عرض می کنم. نکته اول این بود که شورای نگهبان، مرجع تفسیر قانون اساسی و نظارت استصوابی است که ما اصلا در مورد این موضوع مشکلی نداریم. بالاخره باید یک جایی، برای تفسیر قانون اساسی وجود داشته باشد. اما واقعیت این است که اعتبار خودش را، از حیث این مرجعیت از دست داده است. به دلیل استدلالی که من کردم. آن استدلال چه بود؟ این بود که حقوق دان ها طرفدار حکومت باشند یا نباشند، راست باشند یا چپ؛ وقتی که یک مرجعیت مثل شورای نگهبان اظهار نظر حقوقی می کند، این قدر این اظهار نظر باید دقیق باشد که همه حقوق دان ها، دست شان را بالا ببرند و دفاع کنند. اما اصلا هیچ کس این کار را انجام نمی دهد. به خاطر این که حتی تفاسیر شورای نگهبان، واجد چنین ویژگی هایی نیست.ب له این حق را دارد، اما در همین اصل قانون اساسی آمده که اعمال حق نمی تواند انجام بدهد. چون نمی شود از حق سوء استفاده کرد.هم چون یک قاضی که حق دارد حکم صادر کند، اما احکامش قابل دفاع نیست.

ببینید! آقای جنتی قبل از انتخابات مجلس ششم اگر اشتباه نکنم در مورد نظارت استصوابی از وی سوال کردند که او گفت نظارت استصوابی قانون است. بروید مجلس چهارم یا پنجم تصویب کرده، شما هم عوض کنید، ما مسئله ای نداریم. اما بعد که خواستند عوض کنند، گفتند نه این تفسیر ما هست. یعنی به گونه ای غیر حقوقی برخورد می کنند. بعد داشتن گرایش توسط آن ها مسئله است. یک نمونه مثال خیلی ساده بگویم. اگر مثلا من یا شما ناظر انتخابات باشیم در مورد تقلب در انتخابات، برای ما فرقی نمی کند این فرد انتخاب می شود یا آن فرد. ما نباید کاری به این موضوع داشته باشیم. ما باید رسیدگی کنیم. نتایج انتخابات ۷۶ در لرستان، اظهر من الشمس بود که ۵۰۰ هزار رأی در آن ریخته اند. حالا می گوییم ساکت شدند، اما از این اقدام دفاع کردند. من خودم یک یادداشت نوشتم که آقا فکری کنید. این یک اتفاق است که هیچ تأثیری در نتیجه نداشته است.شورای نگهبان که نباید کاری به نتیجه داشته باشد. اما کاملا دفاع کردند که هیچ اتفاقی نیفتاده است در حالی که کاملا واضح و روشن بود.بحث ما با شورای نگهبان این است. آقای احدیان یک نکته ای گفتند که به نظر من باید خیلی به آن توجه کرد. می گویند جریان را نگاه کنیم، مصداق ها را ما هم اعتراض داریم.

ببینید! در سیاست می توان این حرف را زد، اما در حقوق نمی توان این حرف را گفت. یعنی چه؟ یعنی اگر مثلا یک قاضی وجود دارد که چهار حکم ناعادلانه می دهد، باید روی همان چهار حکم، او را به محکمه قضایی ببرند. نمی شود بگوییم که ۴۰ حکم خوب هم داده است. ما به ۴۰ حکم خوب چه کاری داریم، هزار حکم هم که بدهد، همه آن ها باید درست و قانونی باشد. ۴ حکم که سهل است، حتی اگر یک حکم اشتباه صادر کند، باید پاسخگو باشد. در حقوق فرق می کند. همه اصرار من بر این است که این را باید به عنوان یک امر حقوقی نگریست نه یک امر سیاسی. ۱۰۰ درصد می توانید نسبت به اصلاح طلبان، آنان نسبت به محافظه کارها و اصولگراها و… انتقاد داشته باشند. من ممکن است با بخش هایی از انتقادات ایشان (احدیان) موافق باشم و اصلا کاری به موضوع ندارم.

وقتی به جای مردم تصمیم می گیریم، عوارض سختی دارد

اما بحث اساسی سر این است مرجعی که تصمیم حقوقی می گیرد، نمی تواند در این موضوع به شکل سیاسی وارد شود.این بحث که فرض کنید ما بیاییم به دلیل این که مردم اطلاعات ندارند یا تحت تأثیر تبلیغات هستند، به جای مردم تصمیم بگیریم باید خیلی به تبعات آن دقت کرد.

مثلا بنده نامزد شدم. مردم اطلاع ندارند که با فساد بانکی مرتبط هستم. خب این مشکل جای دیگری است که مردم چنین اطلاعی ندارند. رسانه ها آزاد باشند، ۱۰۰ برابر بهتر از سیستم قضایی اطلاع رسانی می کنند. آخر اگر مثلا بنده مرتبط با فساد بانکی باشم، به چه حقی یک نفر باید برود به صورت پنهانی به شورای نگهبان نامه دهد که این هست، در حالی که واقعا شاید نباشم. من باید از حق خودم دفاع کنم. اگر هم مرتبط با فساد بانکی هستم، بگذارید در رسانه ها اعلام کنم. مردم که نمی آیند به آدم فاسد رأی دهند.

ظاهر این استدلال قشنگ است، اما مشکلش این است که وقتی من حق دارم جلوی ۴ فاسد را بگیرم بدون این که سر و صدایش دربیاید اولا اجازه ندادم که آن ها در سطح علنی افشا بشوند. ثانیا به تدریج افراد خوب را که از من حساب نمی برند کنار می گذارم.مجلس امروز را نگاه کنید. چرا این همه در اجرای وظایف و اعمال نظارت خود ناکار آمد است؟برای این است که این ها همه در زمان انتخاب شدن سعی می کنند به یک جایی خود را انطباق بدهند و فرد استقلال ندارد

که بخواهد کاری کند.بنابراین این ها تبعات خطرناکی است که وقتی اختیارات مردم را در انتخابات محدود می کنیم و وقتی سعی می کنیم به جای آن ها تصمیم بهتری بگیریم، عوارض بسیار زیادی دارد و در همین مجالس که نگاه می کنیم، نتایج آن مشخص می شود.

به عنوان یک دانشجوی حقوق، هم قانون اساسی هم قانون عادی جای بحث حقوقی نگذاشته است

مجری: آقای عبدی! یکی از سوالاتی که در این زمینه مطرح می شود، این است که به عنوان یک دانشجوی حقوق عرض می کنم، در این جا موضوع اصلا حقوقی نیست. چرا؟ چون هم در اصول متعدد قانون اساسی، صلاحیتی که به شورای نگهبان اعطا شده، صلاحیت عام و مطلق است. و در درجه دوم در قانون عادی مصوب سال ۷۴ مجلس، آمده که احراز صلاحیت ها توسط شورای نگهبان انجام می گیرد ومفهوم مخالف آن این است که در صورتی که فردی رد صلاحیت شد، نیاز به محکمه صالح برای احراز تخلفات ندارد.یعنی شورای نگهبان صلاحیت عام و مطلق دارد در این که اگر به عنوان مثال جنابعالی یا بنده، در مواردی صلاحیتمان احراز نشد، آن را با موازین قانونی انطباق دهد. خیلی از حقوق دان ها هم چون دکتر اسماعیلی و هاشمی نیز بر این عقیده اند. یعنی اتفاق نظر به هیچ وجه وجود ندارد.و آن نکته ای که محل سوال است این است که با توجه به این صلاحیت قانونی عامی که به شورای نگهبان اعطا شده، چه در اصول متعدد قانون اساسی و چه در قوانین عادی (به صورت خاص قانون سال ۷۴)، عملکرد شورای نگهبان حتی اگر در بعضی موارد قابل انتقاد و تامل باشد، کاملا حقوقی است. دیگر این جا نمی شود بحث حقوقی کرد.

عبدی: در تمام قوانین اساسی، یک مرجعیتی تعیین می شود که می تواند مواضعی فراتر از قانون بگیرد.

مثلا قانون اساسی ایالات متحده این حق را به رئیس جمهور می دهد و در مواقعی، می تواند فراتر از هر قانونی تصمیم بگیرد.نمونه ای که «کارتر» در این قضیه تصمیم گرفت، قرارداد الجزایر بین ایران و ایالات متحده بود که دوبار، از این حق خود استفاده کرد. یعنی آن قرارداد مطابق قواعد ایالات متحده قانونی نبوده و نمی شد چنین چیزی را فردی امضا کند ولی آن دو جا را، رئیس جمهور از اختیارات ویژه خود استفاده می کند و این کار را انجام می دهد. این حقی است که داده شده و در قانون اساسی ما هم وجود دارد و رهبری دارای آن است.

حقوق دان های درجه یک دفاع نمی کنند

اما ببینید! این حق وقتی داده می شود، نافی وظیفه پاسخ گویی نیست. یعنی چه؟ یعنی جیمی کارتر وقتی دوبار از این حق خود برای انعقاد این قانون استفاده کرده، می تواند در میان جامعه ونخبگان آمریکا، دفاع کند که چرا از این حق استفاده کرده است. یعنی آدم ها می فهمند و این طور نیست که بگوید حق من است، خفه شوید و هیچ چیز نگویید.شورای نگهبان اگر تمام صلاحیت های عام را هم داشته باشد، وظیفه دارد به گونه ای رفتار کند که عرف و جامعه حقوق دانان ایران از آن دفاع کنند. بحث من این نیست که درست تصمیم گرفته یا خیر، بلکه بحث من این است که حوزه حقوق با سایر حوزه ها فرق می کند.

یعنی اگر شورای نگهبان استنباطی از تایید صلاحیت یا هر چیز دیگری دارد، باید به گونه ای رفتار شود که عرف حقوق دانان این مملکت، بگویند که ما متوجه می شویم و این کار قابل دفاع است و از این حقش درست استفاده کرده است. اما می خواهم بگویم که اصلا چنین چیزی وجود ندارد.شورای نگهبان در بسیاری از اظهارنظرها و دفاع از عملکرد خود، تک و تنهاست و فقط سخنگو و چهار نفر حقوق دان درجه دو دفاع می کنند و حقوق دان درجه یک دفاع نمی کند. نه به خاطر این که مخالف سیاسی آنهاست، چون اگر روزنامه ای بسته شد، آقای دکتر کاتوزیان از بسته شدن دفاع کرد در صورتی که وی مخالف بستن روزنامه بود، اما اعلام کرد که به لحاظ قانونی این امکان وجود دارد. و درست هم هست، ولو این که من مخالف آن هستم.اشکال اساسی در استفاده از حق است.بنابراین پاسخ این سوال ارجاع به عرف حقوق دان هاست که ما اصلا شاهد چنین چیزی نیستیم و عمده حقوق دانان کشور از این عملکرد دفاع نمی کنند.

آقای عبدی به سخن خودشان پایبند باشند

احدیان: همه حرف بنده، همین سخن آقای عبدی است. خواهش من این است که خودشان هم به آن پای بند باشند و آن این که تفکیک بحث حقوقی و سیاسی را، تا آخر پیش ببریم.تنها استدلالی که بنده در بحث حقوقی آقای عبدی دریافتم این است که عرف حقوق دان ها، با این تفسیر شورای نگهبان مخالف هستند.

عبدی: نه با عملکردشان.

احدیان: نه، بحث حقوقی و غیرحقوقی را داریم تفکیک می کنیم. ما دو بحث داریم. یکی این که مفهوم حقوقی و جایگاه نظارت استصوابی چیست؟

یک بحث نیز این است که عملکرد شورای نگهبان (به تعبیر آقای عبدی بخش سیاسی بحث) بر این مبنایی که حقوقی هم هست، درست است یا خیر؟بحث اول حقوقی است، اگر ایرادی به بحث حقوقی آن نیست که دیگر همه پذیرفتیم که نظارت استصوابی، امری حقوقی و درست بوده و عام است و اطلاق دارد و شورای نگهبان می تواند ورود پیدا کند و دخالت کند و …

پس برای همه حضار روشن می شود که نظارت استصوابی، از حیث حقوقی امری قابل دفاع است.

بحث دوم، بحث عملکرد است. این که آقای جنتی چنین حرفی زد یا اتفاقات دیگر، مربوط به بحث عملکردی می شود که آیا از این حقوق درست استفاده می شود یا خیر؟ مشابه موضوع جیمی کارتر است که آیا از این حق خود درست استفاده کرده یا نه؟

ابتدا باید تکلیف خود را با موضوع نظارت استصوابی، از لحاظ حقوقی و سایر مبانی آن روشن کنیم بعد وارد بحث دوم شویم.

تنها دفاع یعنی عرف حقوق دانان چند ایراد روشن دارد

در مبانی حقوقی، موضوع نظارت استصوابی آن گزاره ای که آقای عبدی به آن اشاره کردند، عرف حقوق دان ها بود که به نظر بنده چند ایراد مهم دارد. ایراد اول این است که این سخن، ادعایی است که باید اثبات شود که عرف حقوق دان ها چنین حرفی زده اند. چه کسی این حرف را گفته است؟ آیا استقرایی صورت گرفته است ؟آیا اصلا این استقرایی شدنی است یا خیر؟ و بعد فهرست این حقوق دان ها را مشخص کنیم که چه کسانی هستند و چه کسانی نیستند. فراموش نشود ما در حال بحث حقوقی و نه سیاسی هستیم. این که می گوییم حقوق دان درجه یک، تعریف حقوق دان درجه یک و دو چیست؟ آیا مثلا در سیستم حقوقی دنیا می گویند فردی که مدرک وکالت اخذ کرده و سال اول فعالیتش هست، حقوق دان درجه دو هست و آن فرد دیگر که سابقه بیشتری دارد، حقوق دان درجه یک است؟ و حرف آن حقوق دان درجه یک حقوقی است و حرف حقوق دان دیگر حقوقی نیست؟این ها باید شفاف شود. این جا بحث حقوق است و کاملا علمی است.

اصالتا این که اگر در یک موضوعی عرفی نظری بدهند که حالا در این بحث، ما این موضوع را قبول نداریم و چنین چیزی نیست، آیا موضوع را حقوقی می کند یا خیر؟ما در بحث حقوقی باید با مبانی حقوقی استدلال کنیم. موردی که در سخنان ابتدایی من مغفول ماند این است که این قانون یعنی قانون نظارت، مربوط به سال ۷۴ به بعد نمی شود. از سال ۶۲ در این موضوع قانون داشتیم و برداشت هم از ابتدا این است که مفهوم نظارت، استصوابی بوده است. اما از سال ۷۴، دیگر جای شک و شبهه در آن باقی نمانده است و تکلیف شبهاتی که به این موضوع وارد شده بود، از نظر حقوقی کاملا روشن شد. اما قبل از سال ۷۴ هم این موضوع کاملا شفاف بوده و نظارت اطلاق داشته و عمومی بوده است اما چون در ادبیات رسانه ای ما موضوعی به عنوان نظارت استصوابی و نظارت استطلاعی وجود نداشته، در قانون هم به آن تصریح نشده است.

در انتقاد از برخی اشتباهات شورای نگهبان یادداشت نوشتم

عملکرد شورای نگهبان نشان داده که از ابتدا نظارت را، نظارت استصوابی می دانسته است و رفتار امام(ره) نشان دهنده این امر بوده که موضوع را استصوابی دانسته است و …

در بخش سیاسی موضوع، بنده ضمن این که بخشی از انتقادات و مثال های بیان شده توسط آقای عبدی را قبول ندارم؛ اما بعضی نقدها وارد است. ما نمی خواهیم بگوییم در عملکرد، همه نقدها درست است. هرچند که جریان کلی آن نادرست نیست و خوب بوده است. اما بعضی نقدها وارد است. هرچند که بنده هم کاملا صاحب صلاحیت نیستم در این باره نظر دهم.یک نفر از شورای نگهبان باید بیاید این جا و در مورد انتخابات لرستان و یا موضوعات دیگر، صحبت کند و استدلال خود را بیان کند. اما بنده درباره افرادی که در مورد آنان یقین داشتم و در انتخابات مجلس رد صلاحیت شده بودند، موضع داشتم؛ زیرا آنان را می شناختم. در مورد فلان فردی که رد صلاحیت شده، چون نمی شناختمش نمی توانم نظر شرعی بدهم که حتما این حرف درست یا غلط است. چون من جای شورای نگهبان نیستم و اطلاعاتم کامل نیست. اما در مورد یک موضوع که خودم می دانستم، صراحتا از شورای نگهبان سوال کردم و یادداشت نوشتم که چرا برخی افراد را رد کردید. نامی از فرد نبردم، اما به صورت کلی انتقاد کرده ام. در مورد موضوع حق مردم، باید گفت که اصلا کسی معتقد نیست که ما به جای مردم تصمیم بگیریم.

اگر قرار بود ما به جای مردم تصمیم بگیریم ۶۴ درصد در انتخابات شرکت نمی کردند

اگر قرار بود ما به جای مردم تصمیم بگیریم که جمهوری اسلامی نبودیم و قانون اساسی خود را به رای مردم نمی گذاشتیم. اگر قرار بود ما به جای مردم تصمیم بگیریم که در این شرایط حساس پس از ماجرای انتخابات ۸۸ و ناراحتی که مردم از لحاظ مسائل اقتصادی و … دارند که مردم به ما روی نمی کردند و ۶۴ درصد از مردم در انتخابات شرکت نمی کردند. اصلا ما نمی خواهیم به جای مردم تصمیم بگیریم. مسئله این است که در همه دنیا، برای این که هر فردی برای نام نویسی در انتخابات حضور نیابد، حداقل هایی در نظر گرفته می شود. باید احراز شود که این فرد، حداقل های عمومی مثل التزام به اسلام و التزام عملی به ولایت فقیه را برای نمایندگی مجلس دارد یا خیر. این را مردم نمی توانند تشخیص دهند.

شعار زیبا ندهیم

در این باره، شعار زیبا هم ندهیم و واقعیت موضوع این است آن هایی که آن سوی مرزها نشسته اند که خودشان تئوریسین های این بخش ها هستند، صراحتا در حال نقد این موضوع هستند که «رسانه ها آزاد باشند، همه چیز درست می شود» و می گویند که این سیستم، نقص های بزرگی است. زیرا واقعا چنین نقص هایی وجود دارد. اما خود آن ها برای نقص های شان راهکارهایی پیش بینی کرده اند.

مثلا در سیستم انتخابات آمریکا، نه تنها انتخابات آمریکا به این گونه است که فردی که می خواهد نامزد ریاست جمهوری شود، باید دارای بیشترین رای اعضای حزب باشد، اما این کافی نیست. زیرا از نظر آنان ممکن است این اعضای حزب تحت تاثیر بعضی مسائل، دچار مشکل شوند.گروهی هستند که رده های خاصی از داخل خود احزاب دموکرات و جمهوری خواه هستند. و اکثریت این ها هم باید به صورت جداگانه رای دهند که نزدیک بود «اوباما» این رای را نداشته باشد. در نهایت با تغییرات و چند اختلاف رای، توانست کاندیدای حزب دموکرات شود. یعنی در آمریکا کسی که کاندیدای مجلس یا ریاست جمهوری می شود نه تنها باور به نظام آمریکا بلکه باور به قواعد حزبی آمریکا را نیز باید داشته باشد.منطق ماجرا این است که رسانه ها تاثیرگذار هستند. بنده خودم رسانه ای و مدافع فضای باز هستم. اشتباه نشود. ولی به عنوان مثال وقتی می بینم سایتی آقای عبدی را بدون منطق و استدلال تخریب می کند، می گویم که این رسانه این تاثیر را می گذارد.در همین جلسه مناظره که قرار بود برگزار شود، عده ای مخالف حضور شما (عبدی) بودند. زیرا می گفتند فلانی این گونه است. این ناشی از همان گفته شماست که رسانه ها آزاد هستند.بنده نمی خواهم همه نظرات شما را تایید کنم. واقعیت این است که وقتی رسانه ها به فضایی ورود می کنند، این گونه نیست که شما استدلال کنید.ماجرای مناظره تلویزیونی در انتخابات ریاست جمهوری که ماجرایش معروف شد که یک جمله چه تاثیری می گذارد و دیگر نمی شود با هیچ استدلال دیگری، آن را جبران کرد.

پاسخی به بحث سیاسی ما داده نشد

آخرین نکته این که ما در حوزه عملکرد سیاسی -جدای از بحث حقوقی- حرف مان هنوز پابرجاست و پاسخی به آن داده نشد.

ما می گوییم در فضای عملکرد سیاسی، آن چه باعث شده است بسیاری از اصلاح طلبان که باید تایید صلاحیت شوند و گاهی اوقات این اتفاق رخ نمی دهد، مقصر خود اصلاح طلبان هستند. زیرا از حسن اعتمادی که به آن ها شد و فضای بازی که برای آنان ایجاد شد، به گونه ای استفاده کردند که اجازه ندادند چنین اتفاقی ادامه یابد و لطمه ای به همه نظام وارد کردند.

مجری: آقای احدیان! از شما سوال شده که اگر شورای نگهبان در جایی سلیقه ای عمل کرد، از آن موازین و اختیارات قانونی خود عدول کرد یا پا را فراتر گذاشت. مرجع نظارت بر شورای نگهبان و حقوق آن فرد چه می شود؟

جهت گیری مرجع نهایی در آمریکا بوش را به جای الگور رئیس جمهور کرد

احدیان: این سوال دو پاسخ دارد.یک پاسخ به صورت کلی است و آن این که همیشه یک مرجع نهایی هست و همیشه هم ممکن است اشتباه کند. به عنوان مثال در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا بین «بوش» و «الگور» اختلاف جدی پیش آمد. برادر جورج بوش برادر فرماندارایالت مورد دعوا بود و در آن جا، تقلب شده بود. ماجرا به دیوان عالی آمریکا ارجاع شد.اعضای این دیوان ۹نفر هستند که توسط روسای جمهور آمریکا، به صورت مادام العمر انتخاب می شوند.همه می دانستند وقتی موضوع به آن جا ارجاع شود چون ترکیب اعضای آن جا ۵به۴ به نفع جمهوری خواهان است -که اخیرا دو نفر از آنان فوت کردند و «اوباما» ۲ دموکرات جایگزین کرده است و دوره بعد اگر چنین اتفاقی رخ دهد، رای به نفع دموکرات ها خواهد بود- تکلیف روشن می شود و معلوم است که بوش رای می آورد و برای اولین بار، آقای بوش که کمتر از ۲۵درصد آرا را داشت رای آورد و رئیس جمهور شد. اما کسی اعتراض نکرد. اولین نفری که با اعضای حزب دموکرات مخالفت کرد خود، «الگور» به عنوان رئیس سنا بود. با این که می دانستند قانون شان محل بحث است، اما چون قانون گفته بود، کسی اعتراضی نکرد.بالاخره یک جایی نیاز به مرجع نهایی است و ممکن است در آن، نقص هم تا حدی که مثل آمریکا رئیس جمهوری را جابه جا کند، وجود داشته باشد.

موضوع دوم این که سابقه نشان داده که در کشور مادر عملکرد کلان، این اتفاق رخ نداده است.اگر اتفاقی بیفتد رهبری کشور هست و مشاهده کرده ایم که چنین مواردی، اتفاق افتاده و وقتی مستندات آن ارائه شده، موضوع حل شده است.در انتخابات مجلس، چنین فرآیندی اتفاق نیفتاده و این مرجع آخر هم وجود دارد.

مجری:  آقای مهندس احدیان! در ماجرای تایید صلاحیت آقایان معین و مهر علیزاده، برای نامزدی انتخابات ریاست جمهوری هم چنین بود؟

رهبری فراتر از شورای نگهبان حکم دادند

احدیان: بله حرف شما درست است. رهبری فراتر از شورای نگهبان حکم دادند که این دو نفر تایید صلاحیت شوند یا به عنوان مثال در ماجرای تایید انتخابات تهران که شورای نگهبان قبول نداشت که انتخابات را تایید کند و رهبری حکم دادند و تایید کردند.بالاخره در قانون اساسی ما، این ظرفیت وجود دارد واین مشکلات قابل حل است.

عبدی: بنده خیلی دوست ندارم در صحبت ها، از کشورهای خارجی مثال مطرح کنم. اما چون ایشان به مورد آمریکا اشاره کردند، می خواهم بگویم در عین حال که کلیات موضوع درست است، اما جزئیاتش این گونه نیست که گفته می شود. روسای جمهور آمریکا معتبرترین حقوق دانان خود را برای این امر معرفی می کنند. گر چه گرایش های حزبی هم داشته باشد اما گرایشات شان به معنای این جا نیست که فرد عضو و طرفدار این حزب است.آن جا دو نوع گرایش محافظه کار و لیبرال وجود دارد و همه آدم ها، به یکی از این دو گرایش تعلق خاطر دارند.مثلا فرض کنید که مخالفت با سقط جنین که جمهوری خواهان مخالف آن هستند و دموکرات ها، معمولا موافق آن هستند. این ربطی به حزبی بودن ندارد. افراد از دانشگاه هم می آیند، طرف یک تربیت مذهبی پیدا می کند و مخالف سقط جنین می شود، آن یکی تربیت لیبرال پیدا می کند و موافق این امر می شود.معتبرترین نهاد موجود در ایالات متحده آمریکا، دیوان عالی کشور است. وقتی که موردی را اعلام می کند، دیگر احدی درباره آن سخن نمی گوید. نه این که از حرف زدن بترسند، به گونه ای اعلام نظر و رای می کند که همه در برابر او خاضع هستند.

بله آن ها اتفاقا مادام العمر هم هستند. به دلیل این که کسی نتواند در استقلال شان دخالت کند.یک رئیس جمهور با تصویب سنا این افراد را تایید می کند و پیچیدگی هایی دارد.در قضیه «بوش» و «الگور» هم اصلا این گونه نبود که جمهوری خواهان بیشتر بودند، بوش رای بیاورد. بوش تا آخرین لحظه، فکر می کرد که او بازنده است. ولی ببینید تفکیک بین حقوق و سیاست کاملا درست است.

شورای نگهبان خود را فراتر از پاسخ گویی می داند

اگر یادتان باشد، بنده اول سخنم این تفکیک را انجام دادم. با این که آقای احدیان فرمودند سال ۷۴ بود، اما نه! چون شورای نگهبان در مجلس چهارم، این تفسیر را انجام داد، ما همان موقع هم با این که خودشان این برداشت را داشتند، مخالفتی نداشتیم.اما عملکرد فرق می کند. وقتی است که مدیر کلی یا رئیس اداره یا وزیری مشکلی دارد، آن جا این مسائل مطرح نیست. شورای نگهبان خود را فراتر از پاسخ گویی می داند. این جا عملکرد مهم است.ایشان (احدیان) درست گفتند که ما نمی توانیم وارد مصداق ها شویم. به همین دلیل هم بنده به عرف حقوق دان ها مراجعه کردم که الان توضیح می دهم.چرا نمی توانیم وارد شویم. برای این که خودشان نیستند که بخواهند دفاع کنند. اما مشکل شان در این جا نبودن، نیست. مشکل این است که اصولا پاسخ گو نیستند. یعنی تیپ رفتاری شان این است که خودشان را فراتر می دانند.من مثلا موضوع انتخابات لرستان را مطرح می کنم اگر ۱۰درصد این جمع حق را به آنان دادند، من دیگر کلمه ای راجع به آنان نمی گویم. به قول ایشان درست است که این جا نیستند و به همین دلیل بنده به عرف حقوق دان ها مراجعه کردم.

ما در شرع هم عرف اهل علم داریم

ببینید درست می فرمایند که بحث باید علمی باشد. اما ما در حوزه شرع هم، عرف اهل علم داریم.بله ایشان (مجری) هم حقوق دان است. ولی بنده فکر کنم اگر از خود ایشان هم با این که وکیل هستند بپرسید، می گویند اگر آقای دکتر کاتوزیان چیزی بگوید، او استاد ماست.البته این گونه نیست که ایشان خود را کوچک فرض کند. بنده فکر نمی کنم که یک فوق لیسانس یا دکترا که به تازگی مدرک خود را اخذ کرده است به خود چنین اجازه ای را بدهد که در مورد نظر حقوق دانان شناخته شده، مطلبی بگوید.اگر دیوان عالی در ایالات متحده تصمیمی می گیرد، جامعه عرف حقوق دان ها از این تصمیم دفاع می کنند، چون متوجه چرایی این حکم می شوند. اما این موضوع در ایران رخ نمی دهد.اما کاری ندارد ما می  توانیم این را امتحان کنیم. بنده فقط نظرم را مطرح کردم.

عرف حقوق دان ها منبعی در علم حقوق نیست

مجری: آقای عبدی! عذر می خواهم، اما چون به بحث حقوق دان ها اشاره کردید، عرض می کنم که حقیقتا نمی شود عرف مسلمی را از این موضوع استنتاج کرد. اگر هم بشود، عرف حقوق دان ها منبعی در علم حقوق نیست.

عبدی: ۱۰۰درصد.

مجری: یعنی یا باید تکلیف مسائل را در قانون اساسی بیابید یا در قانون عادی.

عبدی: اول این که یک جای آن منبع هم هست؛ تصمیمات و احکام اصراری دیوان عالی کشور خود قانون می شود.چرا؟ زیرا می گویند ۴۰ قاضی در دیوان عالی کشور نشسته است. بله بنده متوجه ام. مثلا حالا آقای کاتوزیان که سهل است، ۵۰۰ نفر مثل آقای کاتوزیان هم حرفی بزند، هیچ مبنایی ندارد. اما ما در جامعه ای در حال زندگی هستیم که با همین افراد، می خواهیم تفاهم کنیم.اگر واقعا در جامعه ما ۵۰ اقتصاددان با گرایش های مختلف نامه ای به رئیس  دولت می نویسند و می گویند این کار شود و آن کار نشود، این خیلی مهم است که بیش از ۵۰درصد اقتصاددانان کشور، روی موضوعی تفاهم کرده اند. اگر ما نتوانیم در اقتصاد این را بپذیریم، پس دیگر برای ما چه موضوعی باقی می ماند.برای بنده به عنوان فردی که از خارج از مجموعه به موضوع می نگرم، وقتی می بینم آقای دکتر هاشمی یا آقای دکتر مهرپور یا آقای دکتر فاخری وقتی چیزی می گویند، موضوع مهم است. اصلا خود این امر اعتبار دارد.

مجری: آقای عبدی! یعنی این که بگوییم نظراتی که دیوان عالی فدرال آمریکا، در موضوع انتخابات ارائه می دهد، همه حقوق دان ها از آن خوششان می آید و حمایت می کنند و هر چه شورای نگهبان می گوید، همه حقوق دانان ما مخالف آن هستند. آیا این واقع بینانه است؟

مورد دیوان عالی آمریکا به انتخابات مورد خاصی بود

عبدی: این مورد انتخابات، مورد خاصی بود و فکر می کنم برای اولین بار بود که به دیوان آمریکا کشیده شد. ولی دیوان عالی آمریکا در احکام عمومی که صادر می کند-حتی می دانید که تفسیر قانون اساسی را هم به شکل آنان انجام می دهند-این تقریبا به گونه ای استدلال می کند که شما در آموزه های حقوقی هم دیده اید. مثلا می نویسند که دادگاه دیوان لاهه، فلان حکم را صادر کرد. همه این ها رویه است.بنده این را می خواهم بگویم که اگر چنان چه شورای نگهبان به گونه ای عمل کند که در اجرای وظایف خود، یک رویه ای باشد که همه بتوانند به آن استناد کنند، فکر نمی کنم اصلا مشکلی باقی بماند. اما وقتی که نمی تواند این کار را انجام دهد، آن موقع دیگر نمی توانیم بگوییم که بین قانون و اجرا، تفکیک شود. زیرا نهادی است که بالاتر از آن وجود ندارد. ما این نهاد را در دیوان عالی داریم. یعنی اگر برای شما حکمی صادر شود و اعتراض کنید، به دادگاه تجدیدنظر ارجاع می شود. در شرایطی نیز پرونده به دیوان عالی هم ارسال می شود و در شرایطی هم ممکن است به کل هیئت عمومی دیوان هم کشیده شود.آرای هیئت عمومی دیوان عالی کشور جزو مستندات درسی همه است، زیرا ۴۰ قاضی در این هیئت عمومی وجود دارد و یک عده موافق و عده ای هم مخالف موضوع می شوند. دادستان دیوان هم اظهار نظر می کند و پس از آن ۴۰ قاضی با یکدیگر کار جمع بندی را انجام می دهند. بخش عمده ای از آموزه های حقوق نیز، مستند به همین احکام اصراری دیوان است. در این جا دیگر کسی حرفی نمی زند.

شورای نگهبان جهت گیری دارد

اگر عملکرد شورای نگهبان به این گونه باشد که بتواند مورد استناد قرار بگیرد، مشکلی نیست. ولی واقعیت این است که نمی تواند از کوچک ترین عملکرد خود دفاع کند، به خاطر این که جهت گیری دارد و این موضوع را می توان کاملا در سخنان سخنگو و به خصوص دبیر شورای نگهبان مشاهده کرد.

احدیان: فکر کنم با توجه به این که پذیرفته شد تنها بحث یعنی عرف حقوق دان ها به فرض اثبات ادعا، مبنای حقوقی ایجاد نمی کند در باب این که مبنای تئوریک و حداقل مبانی حقوقی نظارت استصوابی شفاف شد و مورد تایید قرار گرفت، پیش رفتیم و خود این خیلی نکته مهمی بود یعنی مبانی تئوریک نظارت استصوابی را به مفهوم کامل آن را پذیرفتیم.

وقتی دست رسانه ها هم بسته می شود

در باب بخش سیاسی موضوع، فارغ از موضوعات و محورهای آن، اصل این که یک سری نقدهایی به شورای نگهبان وارد است، ما نیز قبول داریم. این که این نقدها از چه جنسی است و حجم آن چه قدر است را می توانیم درباره آن مباحثه کنیم که ما قبول داریم اما درباره رفع همین نکات موردی نیز معتقدیم که هر چقدر فضای آرام تری بر فضای سیاسی کشور حاکم باشد، ما رسانه ها بهتر می توانیم این نقدها را بیان کنیم. اما وقتی که فضا به گونه ای است که با وجود این که نظارت استصوابی را قبول داریم، در عمل به تخریب آن می پردازیم، خب دست ما بسته می شود و نمی شود یک نقد کوچک هم در رسانه ها کرد، زیرا برداشت از ضربه زدن به کل نظارت استصوابی است که الان در این جلسه مورد تایید کلی قرار گرفت و اصل آن با همه مراتبش پذیرفته شد. لذا اگر ما نمی توانیم در مورد آن موضوعات پرسش گری کنیم به تبع آنان نمی توانند پاسخ گویی کنند، چون ممکن است پاسخ های منطقی داشته باشند، این نتیجه فضای سیاسی منفی بوده که علیه نظارت استصوابی ایجاد شده است. به دلیل این که ماهیت نظارت استصوابی زیر سوال رفته است. در حالی که روشن شد که ماهیت نظارت استصوابی زیر سوال نیست.

آقای عبدی درباره حرف اصلی باز هم سکوت کردند

نکته دوم هم، موضوع تایید صلاحیت های شورای نگهبان، بحثی است که بنده هنوز بر آن اصرار دارم و از آقای عبدی که ارتباطات خوبی با مجموعه سران اصلاح طلب دارند و این جا هم چون سکوت کرده  اند، شاید موافق نظر بنده باشند، نمی دانم که هستند و نیستند.چون در برابر سخنان صریح من علیه این بخش از عملکرد اصلاح طلبان سکوت کردند خواهش دارم که الان وقت خوبی است که کمک کنند جریان اصلاح طلبی و جریان ضدنظام از همدیگر جدا شود. آن وقت ببینند که باور نظام براین است که جریان اصلاح طلبی که حکومت و نظارت را با سلیقه اصلاح طلبی کامل خود قبول دارد در نظام حضور داشته باشد و فعال شود.

پیغام های صریح به اصلاح طلبان برای ورود به انتخابات

آقای عبدی مستحضر هستند که در همین انتخابات مجلس اخیر، پیغام های زیادی برای ورود اصلاح طلبان به انتخابات به آنان داده شد مشروط به شفاف کردن مواضع شان که البته خود اصلاح طلبان، بنای ورود به انتخابات را نداشتند جدا شدن جریان اصلاح طلب از جریان ضدنظام به کل نظام، اصلاح طلبان و حضور آنان کمک می کند و ان شاءا… این اتفاق بیفتد. در مورد ماجرای «بوش»، چون ما روزنامه نگار هستیم و اخبار را به ریز آن دریافت می کنیم، می شود اگر لازم شد بعدا مستندات این که خود مجموعه های مختلف، قبل از آن رای آوردن بوش را پیش بینی می کردند، ارائه کنیم.

عذرخواهی می کنم، شاید بنده بد بیان کردم، نه این که این قاضی ها عضو حزب دموکرات باشند، بلکه گرایش های جمهوری خواهی و دموکراتی آنان، کاملا شفاف و مشخص بود و می شود مستندات رسانه های این موضوع را ارائه کرد.

بین اشتباه یک عنصر سیاسی با یک عنصر حکومتی فرق وجود دارد

عبدی: در مورد مطلب آقای مهندس احدیان که نقد اصلاحات بود، باید عرض کنم که اگر نوشته های اخیر بنده را پی گیری کرده باشید، در این موضوع خیلی شفاف سخن می گویم. دوستان اصلاح طلب ناراحت هم می شوند و فکر هم نمی کنم الان اصلا فرصتی باشد که بنده بخواهم مجموعه آن مسائل را دوباره این جا تکرار کنم. به ویژه این که معمولا مطالب بنده کتبی است و در سایت هم قرار دارد و انعکاس هم دارد اما اجازه بدهید، نکته ای را عرض کنم. بین اشتباه یک عنصر سیاسی با یک عنصر حکومتی فرق وجود دارد. یعنی اگر آقای عبدی الان به عنوان یک شهروند است و اشتباه و خطایی مرتکب شد خیلی تفاوت دارد با وقتی که بنده از طرف حکومت در موضعی مسئول هستم و در آن موضع اشتباهی انجام می دهم. این دو را نمی شود مثل هم دید. بنده البته هنگامی که به دوستان اصلاح طلب خود نقد می کنم اصلا کاری به اشتباهات سیستم ندارم و می گویم که باید خودمان سعی کنیم کارمان درست باشد. اما وقتی که در این جا و در حضور ایشان و جمع در حال گفت وگو هستیم، واقعا باید به این نکته توجه کنیم که آقای عبدی وقتی به عنوان یک شهروند و یک فرد عادی مرتکب اشتباهی می شود، یک بحث وجود دارد و وقتی در جایی نشسته و در مورد حقوق دیگران تصمیم گیری و اظهارنظر می کند و تصمیم او مستقیما بر سرنوشت کشور تاثیر دارد، تفاوت دارد. مسئولیت این جا مسئله ای کلیدی است.

اشکال اساسی ما فقدان حاکمیت قانون است

بنده شخصا معتقدم که اگر در جامعه ما حاکمیت قانون وجود داشته باشد فکر هم نمی کنم هیچ روزنامه نگاری در کشور به اندازه بنده در این باره مطلب نوشته و تأکید کرده باشد. بارها گفته ام، اگر یک قانونی بنویسند و بگویند آقای عبدی یا هر فردی که ابتدای فامیل او با «ع »آغاز می شود، با دست راه برود و با پا راه نرود، بنده این کار را انجام می دهم. یعنی می گویم که قانون است و آن را انجام می دهم. ولو این که این قانون غیرمفید و ظالمانه باشد. اما مسئله این است که قانون مستقل از اراده فرد اجرا شود.اگر این اتفاق افتاد، گامی به جلو در کشور است. مشکل بنده این است که نمی توانم متوجه شوم که یک قانونی که نوشته شده، آن قاضی یا آن شورای نگهبان چه نوع رفتاری با آن دارد. آخر باید بروند آن جا لابی کنند. برای اجرای قانون که دیگر لابی نمی کنند. عمده این ها ممکن است لابی صورت گیرد. یعنی مشکل اساسی که بنده مشخصا دارم حتی این نیست که قانون خوب یا بد است. قانون بد هم باشد، مشکلی ندارد. بعدا خوب می شود. مهم این است که قانون چه خوب و چه بد حاکم باشد و بنده فکر می کنم گیر اساسی ما با مجموعه جامعه مان در فقدان حاکمیت قانون است. و الا اگر منظورشان اشکالات اصلاح طلبان است که تردیدی نیست اشکالات زیاد بوده، الان هم هست، بعدا هم خواهد بود. همچنان که در حکومت هم بوده است. اما مشخص کنیم که باید از کجا این اشکالات را رفع کرد.

احدیان: بله، بدون تردید بنده هم کاملا هم نظر هستم که وقتی یک عضو شورای نگهبان جمله ای می گوید که ممکن است به هیچ جایی هم برنخورد و اثر واقعی نیز در فلان انتخابات نگذارد. اما چون این عضو شورای نگهبان در کنار شخصیت حقیقی خود، دارای شخصیت حقوقی نیز هست، باری که این جمله دارد، بسیار سنگین است و باید مورد نقد و پرسش گری قرار گیرد و از این دست اشتباهات در سخن گفتن باید به صفر برسد و تردیدی نیست که این اشتباه اصلا قابل مقایسه با یک فرد اصلاح طلب یا یک فرد اصولگرا نیست و این وظیفه همه ما و رسانه هاست که در این موضوع ورود کرده و مطالبه کنند.

من هم موافقم اما اشکالات موردی، تاثیری در کل مجلس ندارد

اما در عین حال دو نکته در این موضوع وجود دارد: نکته اول این که ماجرای ما در حوزه شورای نگهبان و به طور کلی بحث تأیید صلاحیت ها، بحث یک فرد اصلاح طلب نیست؛ بلکه جریان اصلاح طلبی است که مورد اعتماد قرار می گیرد و بعد آن مجموعه حکومتی که اعتماد کرده و بعد بازخورد منفی دریافت کرده، طبیعی است و منطق هم حکم می کند که دیگر نسبت به این موضوع با احتیاط جدی تری رفتار کند و این موضوع بحث اصلی بنده است. در مورد مصادیق و موضوعات، ممکن است در کل مجلس ۵ تا ۱۰ نفر جابه جا شوند و کل جریان مجلس را تغییر ندهد. اما بالاخره همین میزان کم هم نباید باشد و یا باید به حداقل برسد. خلاصه آ نکه این خوب نیست که همین تعداد اندک هم نقص وجود داشته باشد اما نباید فراموش کرد این اشکالات موردی تأثیری در کلان ندارد…..

اشتباهات موردی چرا وجود دارد و چگونه حل می شود؟

نکته مهم دوم این است که مهم است که به این نکته توجه کنیم که چرا این اشتباهات وجود دارد؟فکر می کنم دو عامل جدی در این موضوع وجود دارد که بخشی از آن به سابقه تاریخی ما بازمی گردد. بالاخره ما از کره ماه که نیامده ایم. دارای یک سابقه تاریخی هستیم که در آن فرهنگ سیاسی از طریق جامعه پذیری سیاسی نسل به نسل به ما منتقل شده و تا این موضوع اصلاح شود و فرآیندها تغییر کند، زمان نیاز دارد.

بالاخره آن فردی که عضو هیئت نظارت می باشد، با یک فرهنگ سیاسی که به او منتقل شده در مورد موضوعات مختلف تصمیم گیری می کند و ممکن است در این قضیه اشتباه کند.چون این فرد، آدمی حقوقی نیست و آدمی سیاسی است. او در حال انتخاب است که مستندی برای او ارسال می شود مبنی بر این که مثلا این آقا در مکانی، علیه رهبری سخنرانی داشتند و ممکن است به این سخنرانی حقوقی هم نگاه نکند و اشتباه کند. خب این موضوع در سابقه ذهنی فرهنگی سیاسی فرد وجود دارد.

نکته دوم و اصلی این است که چگونه می شود این موضوع را برطرف کرد؟ شورای نگهبان از جزئیات رفتار هیئت نظارت خود مثلا در یکی از شهرستان های استان خراسان که مطلع نیست. مستندات موجود را بررسی می کند. شکایت نامزد و مستندات او را مورد بررسی قرار می دهد.این مستندات را کنار مستندات هیئت نظارت قرار می دهد و به تناسب آن تصمیم گیری می کند. مجبور است که مقداری اعتماد داشته باشد.چگونه می شود این مشکل را کم و یا به صفر نزدیک کرد؟ تنها راه آن این است که جریان های سیاسی کشور خود، این فیلترینگ را انجام دهند تا کلان مجموعه شورای نگهبان بتواند به آنان اعتماد کند.اگر اصلاح طلبان لیستی ارائه کردند، بگوید چون شما در یک فرآیندی وارد شده اید و در سیستم نظام و معتقد به مبانی نظام در حال فعالیت هستید، هر چند که مستنداتمان قطعی نیست اما به نظر شما اعتماد می کنیم و فردی را تأیید می کنیم.مثلا یکی از استانداران خراسان در زمانی، حکم مشخص رهبری را در برگزاری انتخابات مجلس هفتم رد و نامه ای امضا کرد و اعلام کرد که انتخابات را برگزار نمی کنم. خب این فرد اگر ۱۰۰ سال دیگر هم بخواهد در انتخابات شرکت کند، باید رد صلاحیت شود. و لو این که اصلاح طلب یا غیر اصلاح طلب، نام او را در فهرست خود قرار دهد. اما واضح است که چنین فردی باید رد صلاحیت شود.ولی بالاخره وقتی جریان اصلاح طلبی یا اصولگرایی اعلام می کند که فیلترینگ و بدنه تشکیلاتی دارم، با گرایش های مختلف در سیستم حکومت قرار دارد. خب به تبع، شورای نگهبان به او اعتماد کرده و فهرست او را تأیید صلاحیت می کند.

ماجرای حزب اعتماد ملی در انتخابات مجلس هشتم

مثل ماجرای حزب اعتماد ملی که در انتخابات مجلس هشتم اتفاق افتاد. یعنی هیئت های نظارت در استان بسیاری از افراد را رد صلاحیت کردند اما شورای نگهبان بر اساس لیست حزب اعتماد ملی حدود ۱۰۰ نفر را مستند به این لیست تأیید صلاحیت کرد.این هم یک نقطه ضعف است که ممکن است کل مجلس را تحت تأثیر قرار ندهد و ۱۰ – ۱۵ نفر را جابه جا کند، ولی بالاخره اگر بخواهیم این مشکل به صفر برسد، نمی توانیم بر اساس یک فرهنگ سیاسی گذشته و یک جامعه پذیری سیاسی که این فرهنگ سیاسی منتقل شده، یک تکلیف غیرقابل انجام بگذاریم و راه این موضوع نیز همان تحزب است.

عبدی: درست است که ممکن است ۵ تا ۱۰ نماینده تغییر کنند. اما موضوع این گونه نیست. مثلا فقط ۵ یا ۱۰ نفر نیست.بنده یک خاطره عرض می کنم.

شوخی آقای هاشمی

دور دوم ریاست جمهوری که آقای هاشمی رفسنجانی انتخاب شد. وزرای خود را به مجلس چهارم آورد که رأی بگیرد خب رئیس جمهور یک به یک وزرای خود را معرفی می کند.

وقتی که به آقای فلاحیان رسید، خب آقای هاشمی شوخی های خاص خود را هم داشت خب شوخی های آقای احمدی نژاد به گونه ای بود و شوخی های آقای هاشمی به گونه دیگری. به طعنه به نمایندگان گفت که حواستان باشد. با این که با خنده گفت، اما بنده مضمون حرف ایشان را می گویم. جمله ای گفت که خلاصه حواستان باشد، این وزیر اطلاعات است و فردا در بررسی صلاحیت شما نقش دارد. خب ببینید وقتی صلاحیت افراد در چنین مکانیزمی قرار می گیرد، آن طرف اصلا نمی تواند نماینده باشد. آقای احدیان در سخنان اولیه خود فرمودند که قتل های زنجیره ای را چگونه علیه حکومت علم کردند، اما بنده ریشه قتل های زنجیره ای را در آن صحبت دیدم. یعنی وقتی که دیگر کسی جرأت نکند به وزارت اطلاعات نظارت کند و می ترسد که اگر دخالت کند، فردا یک پرونده برایش به شورای نگهبان ارسال می شود و صلاحیت او برای دور بعدی انتخابات رد می شود، خب دیگر این فرد نمی تواند نظارت داشته باشد و آخر در آن وزارتخانه، قتل های زنجیره ای خارج می شود.ببینید مسئله این سیستم و این گردش کار فقط این نیست که آقای عبدی انتخاب بشود یا آقای مهندس احدیان انتخاب نشود و دو نفر جابه جا شوند. کل این نحوه تأیید ورود و احراز صلاحیت کلا سیستم را دچار اختلال و ناکارآمدی می کند و بنده هیچ چیزی را در ناکارآمدی مجلس ایران به دلیلی جز این گونه رفتار نمی بینم.

احدیان: این حرف ایشان با سخنان ابتداییشان تناقض دارد. بالاخره وزارت اطلاعات یکی از مراجع ۴ گانه برای بررسی صلاحیت نامزدهاست و ما نمی توانیم بگوییم که نباید نظرات وزارت اطلاعات درباره تأیید صلاحیت ها صائب باشد.

مجری: آقای احدیان یکی از سوالاتی که از جنابعالی مطرح شده، موضوع نظارت استصوابی در انتخابات مجلس خبرگان رهبری است. در این سوال پرسیده شده که چگونه شبهه دور حل می شود.

رد شبهه دور در مورد مجلس خبرگان

احدیان: ماجرای خبرگان فرق می کند. دوستان باید توجه داشته باشند که اصلا در قانون اساسی ما درباره برگزاری انتخابات های خبرگان هیچ جایی نگفته است که تأیید صلاحیت های مربوط به اعضای خبرگان باید توسط شورای نگهبان انجام گیرد. بر اساس قانون اساسی، دور اول خبرگان که اعضای شورای نگهبان توسط حضرت امام(ره) انتخاب می شوند. شبهه دور هم ذاتا برای شروع قطعا مطرح نیست چون امام خمینی(ره) توسط مردم به عنوان رهبر و ولی فقیه انتخاب شده است که هم فقیه جامع الشرایط بوده و مرجع تقلید است و در صلاحیت های لازم برای رهبری هیچ تردیدی توسط هیچ کس وجود ندارد. این فرد که مستقیم توسط مردم به عنوان ولی فقیه انتخاب شده است و شورای نگهبان در آن ورودی نداشته است، اعضای شورای نگهبان را انتخاب کرده است. بر اساس قانون اساسی جمهوری اسلامی، نظارت و برگزاری اولین انتخابات خبرگان بر عهده شورای نگهبان است. اما برای ادامه این مسیر در قانون اساسی آمده که خود خبرگان هر تصمیمی اتخاذ کند، درست است و هیچ مرجع بالاتری در مورد نحوه انتخاب، نحوه برگزاری و حتی این که حتما باید فقیه باشند یا نباشند، تصمیم گیری نمی کند و خود خبرگان است که در مورد آینده خود تصمیم می گیرد. از نظر اینجانب که در یکی از یادداشت هایم نیز آن را به صراحت نوشته ام، مجلس خبرگان هر چند از نظر قانونی می توانستند اما سلیقه به خرج نداده است که در ادامه، مسئولیت برگزاری انتخابات را به شورای نگهبان محول کرده است.پیشنهاد ما این است که بهترین کار این است که خبرگان این امر را بر گروه دیگری واگذار کند تا دیگر این تصور شبهه ای که در عمل شبهه نیست و واقعیت ندارد حتی تصور آن هم اتفاق نیفتد. پس در مورد خبرگان اصلا چنین بحثی از حیث حقوقی و سایر موضوعات مطرح نیست و به خود خبرگان بازمی گردد.

عبدی: البته ببخشید! این بحث خبرگان در حد سلیقه نیست. آن چه که گفته می شود این است که این دور وقتی که می شود، با وجود این که قانون را به لحاظ خودشان تصویب کرده اند، ولی دور باطل است و نمی توان به دلیل باطل بودن دور چنین قانونی را تصویب کرد. یعنی در واقع بحث فراتر از سلیقه است. یعنی مثلا عین این است که در قانونی تصویب کنیم که مثلا هر کسی بتواند غیرقانونی رفتار کند. خب قانون برای این است که قانونی رفتار کنیم. اشکالی که آن جا گرفته می شود، این نیست که آن ها حق تصمیم گیری ندارند، درست هم بوده و حق تصمیم گیری داشته اند. اما سوال این است که خدا هم نمی تواند دور داشته باشد، چه برسد بشر. یعنی خدا هم وقتی اراده ای را محقق می کند، مشمول دور نمی شود. بشر هم نباید این کار را بکند. بنابراین باید یک تصمیم غیر دور بگیرد.

احدیان: این جا هم باید بحث را به حقوقی و اجرایی تفکیک کنیم. اگر تفکیک کنیم، بحث ها شفاف می شود.در بحث حقوقی و تئوریک یک بحث و در اجرا نیز یک بحث داریم.در بحث تئوریک حرف ما این است که هیچ نقد و نقصی در قانون اساسی بر مبنای تئوریک خبرگان وجود ندارد. زیرا در خود قانون اساسی ملاحظه شبهه دور صورت گرفته است. یعنی نگفته است که برگزاری انتخابات های خبرگان بر عهده شورای نگهبان است. اگر گفته بود، این نقد تئوریک بر قانون اساسی وارد بود. اما بالاخره اولین دوره خبرگان باید توسط یک جایی برگزار شود. امام(ره) هم که توسط خبرگان انتخاب نشده اند که بگوییم شبهه دور وجود دارد. دور وقتی صورت می گیرد که آغاز آن به انتهای آن متصل باشد. اما امام(ره) وقتی که به عنوان رهبر و ولی فقیه انتخاب شدند، در آن جریان تاریخی و اقتضایی که صورت گرفته، توسط قاطبه مردم ولی فقیه شده اند و نه براساس رای اعضای خبرگان. لذا امام(ره) ولی فقیه شده اند سپس اعضای شورای نگهبان را تعیین کرده اند. شبهه دوری که این اعضای شورای خبرگان منتخب خبرگانی باشند که دارد اعضا را تأیید می کنند، وجود ندارد. چون امام(ره) که توسط خبرگان تأیید نشده اند که شبهه دور ایجاد شود.به تعبیر آیت ا… جوادی آملی شبهه دور در احداث وارد نیست. چرا وارد نیست؟ چون حضرت امام(ره) منتخب خبرگان نیستند. این ها آمدند شورای نگهبان را انتخاب کردند. این جا هم حرفمان این است که از نظر مبنای تئوریک و مبنای حقوقی در خود قانون اساسی ملاحظه این قضیه شده است و انتخابات خبرگان را به شورای نگهبان واگذار نکرده است، بلکه به خود خبرگان واگذار کرده که اولین بار به یک روش منطقی انتخاب شده اند. حالا این جا از حیث اجرا، باز هم به همین دلیلی که عرض کردم، شبهه دور از نظر تئوریک وارد نیست. اما از حیث عملی یا به تعبیر شما سیاسی که تعبیر دقیق و خوبی است، منطق حکم می کند که به دلیل این که این تصور اجرای شبهه نیز اتفاق نیفتد، این مسئولیت و بار را از روی دوش شورای نگهبان بردارد و بر عهده جای دیگری قرار دهد که بنده در همین یادداشت اخیر خود نزدیک اجلاسیه خبرگان به صراحت پیشنهاد دادم که این کار را انجام دهید. این خلاف قانون نیست. حداکثر یک هزینه اقتصادی برای برگزاری این مسائل دارد که برای رفع این تصور شبهه دور خیلی می تواند کمک کند و چیز خوبی است.

عبدی: البته دور اول با دورهای بعدی یک فرق بسیار کلیدی دارد و آن تعیین اجتهاد است که این بر عهده شورای نگهبان است. دور اول این امر بر عهده شورای نگهبان نبود و ایرادی که گرفته می شود بیشتر به این وجه موضوع است.حالا اجرا خیلی چیز پیچیده ای نیست و قانونا هم اتفاقی نمی افتد و وزارت کشور نیز هست.

احدیان: منظورم از اجرا همان تأیید صلاحیت بود.

عبدی: ولی در دور اول این نبود.

احدیان: دور اول همه افرادی که انتخاب شدند، مجتهد بودند.

عبدی: یعنی مرجع تشخیص آن شورای نگهبان نبود.

احدیان: چرا شورای نگهبان بود و این بحث خیلی روشن است که در مرجع خود قانون اساسی تصریح کرده که اولین دور انتخابات خبرگان توسط شورای نگهبان نظارت می شود و اکنون در قانون اساسی وجود دارد و می توان به آن مراجعه کرد منطقش هم همین را حکم می کند چون شورای نگهبانی عادل و مجتهد توسط امام خمینی که عدالت آن توسط مردم مورد تایید بوده است انتخاب شده اندو این شورای نگهبان نظارت بر برگزاری اولین دور خبرگان را بر عهده دارد.

در حاشیه

مناظره نظارت استصوابی و شورای نگهبان دارای حواشی جالبی بود که در ادامه آمده است:

* این مناظره حدود ۱۵۵ دقیقه به طول انجامید.

* پس از پخش سرود جمهوری اسلامی در ابتدای مناظره، عده ای از دانشجویان صلوات فرستادند و عده ای نیز کف زدند که این مسئله موجب شد تا مجری مناظره در ابتدا خطاب به دانشجویان حاضر بگوید که تکلیف را روشن کنید یا همه صلوات بفرستند و یا همه کف بزنند. یکی از دانشجویان از میان جمعیت گفت که چون در دهه فاطمیه قرار داریم، صلوات بفرستیم اما سرانجام تا پایان جلسه عده ای صلوات می فرستادند و عده ای هم کف می زدند.

* در پایان مناظره، احدیان و عبدی با یکدیگر دیده بوسی کردند و پس از آن نیز تعدادی از دانشجویان با حلقه زدن دور آنان به طور جداگانه سوالات و نظرات خود را مطرح کردند.

* یکی از دانشجویان حاضر که برای طرح سوال خود در جایگاه حضور یافته بود، گفت: من اول نطق پیش از دستور خدمت عزیزان داشته باشم. دوستانی که دست نمی زنند و صلوات می فرستند برای این است که ایام فاطمیه است و بی حرمتی می شود و از همه دوستانی که لطف می کنند و به این ایام بی حرمتی نمی کنند تشکر می کنم.احدیان هم گفت: یک جمله می گویم، اما دست نزنید. البته کسانی هم که دست می زنند هم واقعا نگاه بی حرمتی ندارند، چون همه افراد حاضر در این جا باورهای فاطمیه ای دارند. فقط از یک نگاه عرفی ممکن است الان را فاطمیه ندانند.

* یکی از دانشجویان که اتفاقا جزو دانشجویان منتقد آقای عبدی بود، با حضور در جایگاه برای طرح سوال شفاهی از احدیان نیز انتقاد کرد و گفت: ایشان بسیار زیاد از واژه اصلاح طلبی استفاده کردند. مثل این که این جا جلسه دادگاه اصلاح طلبان است یا این که ما می خواهیم اصلاح طلبان را به سخره بگیریم و بنده با این گونه بحث کردن مشکل دارم. احدیان در پاسخ اظهار داشت: بنده که خودم این جا نشسته ام؛ یکی از دلایل این گفته دوستان که می گویند قبل از برگزاری، سنگ اندازی هایی برای برگزار نشدن این جلسه انجام شده، این است که با ما هم تماس گرفتند و می گفتند فلانی (احدیان) خود اصلاح طلب است و می خواهد بیاید این جا چه کار کند این طرفدار هاشمی است. یعنی ما خودمان از این طرف هم متهم هستیم. نگاهمان خدای نکرده سخره گرفتن نیست.

ما فقط یک حرف زدیم. جریان اصلاح طلبی با جریانی که درون اصلاح طلبی لانه کرده و عملا اصلاح طلب نیست و مخالفت با نظام دارد و در حال سوء استفاده از سکوت جریان اصلاح طلبی برای ادامه حیات خود است، در حال وارد کردن لطمه به جریان اصلاح طلبی است و این موضوعات در بحث تأیید صلاحیت ها توسط شورای نگهبان محل بحث بود. ما هم نقدهای قابل توجهی به جریان اصولگرایی داریم. به اعتقاد بنده ساختارهای سیاسی اصولگرایی و اصلاح طلبی نیازمند بازسازی اساسی است و هر دوی این جریان ها به روشنی نشان داده اند که هیچ کدام نمی توانند نماینده درست و خوبی برای حامیان خود باشند.

* چند تن از دانشجویان که برای طرح سوال شفاهی به جایگاه آمده بودند، از عبدی در مورد اتهام جاسوسی وی سوال کردند که عبدی پاسخ داد: حتما اطلاع دارید که پرونده بنده، تبرئه است و پرونده بنده در شعبه یک تشخیص دیوان عالی کشور که بالاترین شعبه دیوان عالی کشور است با حضور ۵ قاضی بررسی شده و رأی بر تبرئه صادر کرده اند.

یکی از دانشجویان در واکنش به این سخنان عبدی گفت: اسناد جاسوسی شما را بنده در اختیار دارم و در این کتاب آسیب شناسی حزب مشارکت که توسط مرکز اسناد انقلاب منتشر شده، آمده است.

عبدی پاسخ داد: بنده به ایشان پیشنهاد می کنم که همه آن ها را روی تابلو بزنند که این سخن وی با تشویق تعدادی از دانشجویان حاضر مواجه شد.

* آخرین دانشجویی که برای طرح سوال شفاهی به جایگاه آمد، سخنانی علیه احدیان مطرح کرد و گفت که شما صاحب این مملکت نیستید و باید روزی پاسخگوی رد صلاحیت هایی که انجام داده اید باشید که سخنان وی مورد تشویق عده ای از دانشجویان قرار گرفت . این دانشجو مدعی شد که طبق نامه ای که یکی از شاگردان آیت ا… مصباح منتشر کرده اند و یا گفته اند و بنده دقیقا مضمون آن را به خاطر ندارم، رهبری گفته اند که مجلس خبرگان نمی تواند در مسائل ریز رهبری دخالت کند که تعدادی از دانشجویان حاضر دوباره او را مورد تشویق قرار دادند و تعدادی از دانشجویان نیز به سخنان او اعتراض کردند و از او پرسیدند که منبع این مطلب کیست و او پاسخی نداد.

در ادامه احدیان در پاسخ به این سوال گفت: بنده شورای نگهبان نیستم که تأیید صلاحیت کرده باشم.

به نظر می رسد به جای این که بعضی نکات کلی را با روش احساسی بیان کنیم منطق آن این است که بگوییم استدلال کدام بحث ها غلط بود.

در مورد خبرگان، این که یک نفری حرفی بزند که ملاک نیست. خیلی افراد، حرف هایی می زنند. بر اساس قانون اساسی، فردی بر خبرگان سیطره حقوقی ندارد در حیث این که خبرگان در نظارت بر عملکرد رهبری چگونه عمل می کند؟ دو موضوع وجود دارد.

موضوع اول این که واقعیت این است که کمیسیون مشخص دارد. این موضوع به صورت جدی انجام می شود. در بخش محرمانه هر جلسه خبرگان این کمیسیون گزارش های خود را ارائه می کند. یکی از این نقدهای ما این است که این گزارش ها را در اختیار افکار عمومی قرار نمی دهند و در این یادداشت اخیر خود، این را نوشته ام. ما به مجلس خبرگان پیشنهاد می کنیم که آن نتایج نظارت و بررسی عملکرد رهبری را اطلاع رسانی عمومی کنند و این موارد هیچ لطمه ای به ولایت فقیه وارد نمی کند. البته یک بخش حقوقی در این جا مطرح است که آیا خبرگان جزئیات نظرات و اعمال را در دستور کارخود دارد یا صلاحیت های قانونی رهبری؟ بر اساس نظر دوم که ممکن است نظر خود خبرگان نظر دوم نباشد و نظر اول باشد، شاگرد آقای مصباح که هیچ، اگر حتی خود آیت ا… مصباح نظری دهد که ملاک حقوقی نیست، ما قائل به عرف حقوق دان ها و فقها نیستیم. ما قائل به قانون هستیم.

البته این را هم باید گفت کسانی که قائل به این هستند که خبرگان در جزئیات فلان دستور رهبری نباید دخالت کند، علت آن این است که خبرگان مرجع تشخیص صلاحیت های ولی فقیه است نه جزئیات عملکرد ولی فقیه. صلاحیت های ولی فقیه یعنی این که اگر مثلا عدالت ولی فقیه زیر سوال برود، وظیفه دارد ولی فقیه نبودن ولی فقیه را تشخیص داده و اعلام کند که مجموع یک سری از بررسی های جزئی، آن ها را به کلان موضوع می رساند. می روند جزئیات عملکرد رهبری را بررسی می کنند. اما آن چه خروجی آن ها در مرجع تصمیم گیری است،قضاوت درباره جزئیات نیست؛ این است که مثلا می گویند دو مورد نقطه ضعف و ۱۰ نقطه قوت مشاهده کردیم و برآیند آن به معنی خوب بودن مدیریت این فرد و تأیید صلاحیت های اوست.

* ولی زاده دبیر انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه فردوسی در ابتدای مراسم در سخنان کوتاهی با اشاره به سنگ اندازی هایی که در مسیر برگزاری این مراسم انجام شده بود، ازحجت الاسلام صالحی مسئول دفتر نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاه فردوسی مشهد برای کمک به برگزاری این نشست تقدیر کرد.

* وی همچنین در پایان مراسم نیز در واکنش به مطلب آخرین دانشجویی که سوال شفاهی خود را مطرح کرد مبنی بر این که این انجمن اسلامی شعبه ای از بسیج است و ادامه دهنده تفکرات مهندس بازرگان و … نیست ، گفت: در مستقل بودن ما همین نکته بس که از هر دو طرف به ما فشار وارد می کنند. این انجمن، اسلامی است و اسلامی کار می کنیم.

* چند تن از دانشجویان در سوالات شفاهی خود از عبدی در مورد ماجرای نظرسنجی موسسه آینده از وی سوال کردند و گفتند چرا نظرسنجی غلط را به نام مردم اعلام کردید که عبدی نیز پاسخ گفت: نظرسنجی به جای مردم کار خیلی زشتی است. آن نظرسنجی درست بود، اما هیچ ربطی بهبنده نداشت.

* در اواسط طرح سوال یک دختر دانشجو از عبدی، تعدادی از دانشجویان حاضر هو کشیدند که این دختر دانشجو خطاب به عبدی گفت: ۸ سال توسعه سیاسی کردید که آخر آن این گونه شود و هو بکشند و نگذارند سوال خود را مطرح کنم؟!