۰۸:۵۱ - ۱۳۹۲/۰۴/۹ بخش سوم و پایانی گفتگو با سعید ابوطالب

لذتی که دولت ها از جنگ سینماگران با هم می برند!

این اختلاف سلیقه ها ذات فرهنگ است. هر سیاست کلی و هر سلیقه و چینش داوری که باشد بالاخره عده ای منتقد خواهند بود. نمی شود همه سلیقه ها را اقناع کرد. یک موقع هایی حرف هایی در عالم هنر مطرح می شود که از جنس هنر و فرهنگ نیست. از این حرف های ژورنالیستی است که شما خبرنگارها می گویید.

«مبارزه»(رسانه تحلیلی خبری دانشجویان خط امام): دو بخش پیشین گفتگوی ما با سعید ابوطالب، راجع به مسائل اصلی فرهنگ کشور و تجربه خود او در مقام قانونگذاری بود. بخش سوم و پایانی این گفتگو می پردازد به مناقشات فرهنگی و به ویژه سینمای کشور.

بحث پایانی مر راجع به دعواهای درون سینماست و استفاه یا سوء استفاده ای که دیگران از آن می برند. یعنی ورود اغراض سیاسی در دایره فرهنگ. درباره این دعواها چه می گویید؟

ابوطالب: اجازه بدهید مستقیم برویم سراغ مصداق: دعوای «خانه سینما». دولتی ها از یک طرف اهالی خانه سینما را متهم می کنند به اینکه این خانه سینما نیست بلکه لانه جاسوسی سینماست و یک سری آدم را اجیر می کنند که می آیند جلوی درب خانه سینما همین حرف ها را می نویسند. از طرف دیگر در برخی موارد روی خوش نشان می دهند. اتفاقا اعضای همان خانه سینما در جلسه سینماگران با رهبر  انقلاب، جزء مدعوین بودند، حرف هایشان را هم زدند و شنیدند. نه جاسوس، نه ضد انقلاب و نه ضد امنیت ملی بودند و یعنی این ظرفیت در جلسه ای که با رهبری داشته اند وجود داشته است. زن و مردشان با هر ظاهری که خواستند آمدند و هرچیزی هم که خواستند گفتند. هیچ کس هم آن ها را ترغیب نکرده و یا تهدید. انعکاس حرف های آن جلسه هم به میل خودشان بود، چون در رسانه ها چیزی منتشر نشد. اینقدر فضا باز و اینقدر قابل احترام بود. اما وقتی دعوای دولتی می شود، دولت همین آدم ها را متهم می کند به این که مزدور بیگانه اند، جاسوس بی بی سی اند و…

ببینید! در سینما و هنر حتما اختلاف نظر و احتلاف سلیقه وجود دارد و اصلا فضای فرهنگ و هنر فضای بازگوی همین اختلافات و سلیقه هاست و اصلا یک هنرمند آمده فیلم بسازد و نظر خودش را بگوید و آمده که نقد کند تفکر دیگری را یا اندیشه حاکمیت دیگری را. یک آهنگساز، شاعر، نویسنده و روزنامه نگار هم کارش اینست. اصحاب فرهنگ و هنر هر چقدر هم با هم اختلاف نظر داشته باشند و تضاد سلیقه و ایدئولوژی داشته باشند، اما در مقام هنرمند با هم دعوا ندارند. این نگاه افراطی که من اسمش را می گذارم «نگاه مخملبافی در سینما»، از جنس فرهنگ و هنر نبوده و نیست. مخملباف همانی بود که وقتی در مرکز فیلمسازی اسلامی(باغ فردوس) سینما می خواند، می گفت من با خیلی از این فیلمسازان قبل انقلاب حاضر نیستم یک عکس حتی در لانگ شات بگیرم. این افراط را را داشته باشید و حالای او را ببینید که با همان هایی که بهشان فحش می داد، فالوده می خورد. علیه یک نظام مردمی شعار می دهد، کار سیاسی می کند و…

فضای فرهنگ و هنر اصلا فضای افراط و تفریط نیست، فضای فکر است. منظورم اینست که این اصحاب فرهنگ و هنر هرچقدر هم با هم مخالف باشند که طبیعی است و خوب هم هست چون به تضارب آراء کمک می کند. عده ای از آنها انقلاب اسلامی را قبول ندارند، عده ای هم قبول دارند. عده ای به ارزش های دفاع مقدس پایبند و عده ای هم پایبند نیستند و… ولی با هم اصلا دعوا ندارند. یقه یکدیگر را نمی گیرند. اگر هم دعوایی هست دعوای دولتی است. یارکشی دستگاه های دولتی است.

اصلا دعواهای سیاسی، دعواهای چپ و راست، دعوای حوزه هنری و شهرداری و ارشاد را نباید ببرند در سینما . نباید پنج تا بازیگر و کارگردان را گزینش کنند که فقط آنها بشوند عضو شورای عالی سینما. بین اصحاب فرهنگ و هنر، فضا، فضای حرفه ای است. این کارگردان با آن فیلمبردار و یا این کارگردان با فیلمنامه نویس اگر دعوایی داشته باشند، دعوایشان فنی، تخصصی و حرفه ای است. اگر تفاوت های دیگری داشته باشند به روش هنری تفاوت فکرشان را ابراز می کنند نه دعوای سیاسی. مثلا وقتی مخملباف «عروسی خوبان» را می سازد، حاتمی کیا در پاسخ به او «وصل نیکان» را می سازد. اما هیچگاه در خیابان یقه یکدیگر را نمی گیرند و در روزنامه ها به هم فحش نمی دهند. هنرمند ها این روش را برای نقد همدیگر و برای حرف زدن با یکدیگر و نقد دولت و حاکمیت انتخاب می کنند.

اما آنچه که الان شاهدیم، دعواهایی است که از بالا هدایت می شود برای این که نگذارند اصناف مختلف سینما کنار هم جمع شوند.

اما برخی انتقادات به خانه سینما و کسانی که بر سینمای فعلی هژمونی دارند، وارد است. مثل اینکه برخی شان انحصارطلبانه عمل می کننند و نمی گذارند لایه های جوان تر به سینمای حرفه ای و تجاری وارد شوند.

ابوطالب: این ذات هر صنف و حرفه ای است که آنهایی که سابقه و ریشه دارند، ممکن است مانع از ورود افراد جوان تر شوند. اما اصالتا این درمورد هنر صادق نیست. به جهتی که هنر فضای ابتکار و خلاقیت است و خیلی از فیلم هایی که در جشنواره ها جایزه می گیرند و دیده می شوند فیلم اولی هستند. یعنی ممکن است یک نفر با همان کتاب اول و دوم خود به عنوان شاعر مطرح شود یا یکی با فیلم اول و دومی که می سازد.

از طرف دیگر طبیعی است که قدیمی ترها به راحتی به آنها فضا ندهند ولی این جور هم نیست که اگر یک جوان تازه نفس بیاید نتواند وارد شود. هنر و ادبیات از جنس خلاقیت و ابداع است و هرکس حرف تازه ای بزند، پیش خواهد افتاد. مثلا کسی مثل بهروز شعیبی که امسال در جشنواره فجر فیلم داشته، در اصل بازیگر است. روزی که او برای بازی در نقش پسر حاج کاظم فیلم آژانس شیشه ای انتخاب می شد، من که مشاور آقای حاتمی کیا بودم. یادم است اول یک بازیگر دیگر انتخاب شد که بعدا رد شد و شعیبی به جای او بازی کرد. یعنی از اینجا شروع کرد و حالا فیلم ساخته که ممکن است این فیلم را حاتمی کیای باسابقه دوست داشته یاشد یا نداشته باشد. ممکن است شعیبی یک فیلمی بسازد که منتقدین و مردم بیشتر دوست بدارند و بیشتر از فیلم آقای کیمیایی و حاتمی کیا و کیارستمی بفروشد.

مثلا مسعود ده نمکی بدون سابقه ساخت فیلم سینمایی اخراجی ها را می سازد و با همه انتقاداتی که به آن فیلم وجود دارد، بسیار می فروشد. احمد درویشی فیلمی می سازد به نام دوئل و خیلی هم از این فیلم حمایت می شود و فیلم خیلی فاخری هم هست ولی با همه تبلیغاتش باز هم نمی فروشد. اینها جزو ذات هنر است و نمی توان در مقابل قواعد ذاتی مقاومت کرد. اینطور نیست که شما بگویید که قدیمی ترها فضا را تنگ می کنند. البته خوب آنها مزیت هایی دارند که تازه کارها ندارند، مثلا آنهایی که قدیمی ترند راه کار را بهتر بلدند، هم پول دارند، هم تهیه کننده می شناسند، بازیگر را می شناسند و… ولی این بحث های سیاسی با هنر جمع نمی شود، چون هنر فضای خلاقیت است. یعنی اگر یک فیلمسازی مثل بیضایی و کیمیایی دو تا فیلم ساخت که شبیه هم بود دفعه سوم بیننده نمی رود کار او را ببیند.

اجازه بدهید من سوالم رو به یک شکل دیگر مطرح کنم. دعواهای اخیر سینما را نگاه کنید. جریانی از سینماگران جوان و انقلابی می گویند که جریان حاکم سینما که نفوذ خود را در جشنواره ها نشان می دهد، مانع از رشد و بروز جوانان و همچنبن افکار انقلابی در سینماست. حوادث سال ۸۸ را هم شاهد مثال خود می آورند که سینمای موجو نه فیلمی در دفاع از انقلاب ساخت و نه اجازه داد سینماگران جوان و انقلابی که فیلم ساختند به چشم بیایند. فضای جشنواره ها مصداق این قضایاست که فیلمساران انقلابی کمتر سهمی داشته اند و عملا جشنواره های روشنفکری را شاهد بوده ایم. فیلم خود شما مثل مستند «اقلیت و اکثریت» هم چند سال در جشنواره «سینماحقیقت» پذیرفته نشد و نهایتا هم خارج از بخش رقابتی نمایش داده شد. نهایتا گروهی جشنواره فیلم عمار را در واکنش به این فضای روشنفکری راه انداختند.

حال منی که به عنوان یک روزنامه نگار به سینمای ایران می نگرم، می خواهم تحلیل شما را از این فضا بدانم؟

ابوطالب: من رویکرد شما به صورت کلی را قبول ندارم. حتی اگر این فضا بر جشنواره ها و منتقدان حاکم باشد در روند کلی سینما که در نسبت با مخاطب عام تعریف می شود، تأثیر چندانی ندارد. اینجور نیست که اگر فیلمی در جشنواره ای – اعم از جشنواره داخلی و خارجی – جایزه برد، لزوما دیده شود، خیلی از فیلم ها هم هستند که اصلا در جشنواره شرکت نمی کنند یا پذیرفته نمی شوند و بعدا مجوز اکران می گیرند یا برعکس فیلمی هست که جایزه جشنواره می گیرد اما اصلا اکران عمومی ندارد.

قواعد جشنواره ها هم متفاوت است، نه در  کشور ما بلکه در خیلی از کشورهای دنیا. برخی جشنواره ها مثل اسکار فیلم های اکران شده را در رقابت می پذیرند و برخی هم می گویند فیلمی که شرکت می کند نباید اکران شده باشد. ممکن است یک فیلمی را منتقدین بپسندند یا نپسندند و ممکن است حاکمیت بپسندد و یا منتقدین نپسندند و یا مردم بپسندند. خیلی از فیلم ها در جشنواره نمی برد ولی می فروشد و آبرو و شهرت برای سازنده می آورد.

کما اینکه خیلی از موسیقیدان ها اصلا هیچ ابزار انتشار دولتی ندارد. مگر شهرام ناظری یا آقای شجریان هیچ وقت در بیست سال گذشته از فرصت جشنواره ای و رسانه های عمومی توانسته استفاده کند؟ ولی آیا او شناخته تر است یا یک خواننده ای که همیشه در تلویزیون است و خودش را می بینید و صدایش را می شنوید و تیزر و تیتراژ سریال های تلویزیون را هم می خواند؟

البته من نمی گویم جشنواره ها این گونه نیستند. جشنواره ها بالاخره یک دبیری دارد که از سوی معاون سینمایی یا رئیس سازمان سینمایی ارشاد منصوب می شود. دبیر که منصوب ارشاد است با سلیقه خودش چینش هیئت انتخابی و داوران را تعیین می کند. من خودم در عین حال که فیلم هایم در جشنواره ها پذیرفته نشده اند، برخی مواقع داور جشنواره بوده ام. همین امسال جزء هیئت داوران فیلم مستند بودم.

پس بنا به تجربه داوری کردن و داوری شدن قبول دارید که سلیقه ها و عوامل اعمال سلیقه به نحوی است که عده ای منتقد سیاست های کلی باشند. مخصوصا جریان انقلابی. البته اگر یک سویه نگاه نکنیم می بینیم که در عین حال که انقلابی ها منتقد سینما هستند، روسنفکرها هم منتقفدند و می گویند حق پیشکسوت ها و روشنفکرها ادا نمی شود.

ابوطالب: این اختلاف سلیقه ها ذات فرهنگ است. هر سیاست کلی و هر سلیقه و چینش داوری که باشد بالاخره عده ای منتقد خواهند بود. نمی شود همه سلیقه ها را اقناع کرد. یک موقع هایی حرف هایی در عالم هنر مطرح می شود که از جنس هنر و فرهنگ نیست. از این حرف های ژورنالیستی است که شما خبرنگارها می گویید. مثل الان که می خواهی حرفت را به من تحمیل کنی!

البته جدا از سینما، صدا و سیما هم به همین صورت است. همه اعم از انقلابی ها، روشنفکرها و عامه می گویند رسانه ملی، میلی است و تریبون ما نیست. نمودش اینکه روشنفکرها به شبکه های ماهواره روی می آورند و انقلابی ها هم به زعم خود منتقد تند و تیز ضرغامی هستند.

ابوطالب: بله این جنس هنر است و نمی توان انتقادات همه را کلا برطرف کرد. هنر یک استاندار و سیستم متریک مثل فیزیک و ریاضی و مهندسی ندارد. گاهی فیلمی را که همه منتقدین می گویند بد است، هنوز روی پرده نرفته میلیاردی می شود، در گیشه می فروشد و در خاطر مردم می ماند. یک فیلمی هم هست که همه منتقدین می گویند که عجب فیلمی ساخته شده! وزیر ارشاد هم حمایت می کند، وام دولتی برای ساخت می گیرد، تندیس و سیمرغ و پراید و سکه هم به آن می دهند، اما در گیشه با بی محلی مردم مواجه می شود.

مثلا مسئولین سینما سر لوکیشن فیلمبرداری فیلم ده نمکی می روند اما به او جایزه نمی دهند. من هم به عنوان دوست مسعود و به عنوان یک رزمنده ای که با هم در یک لشکر خدمت می کردیم، بنا به سلیقه سینمایی خودم به او می گویم که فیلمش کلا مزخرف است و اگر من بودم به آن فیلم نه مجوز تولید می دادم و نه پروانه نمایش می دادم!

ولی این نظر من است که دلایل خودم را برای آن دارم. همیشه هم مصاحبه کردم و به خودش هم گفته ام. اتفاقا اخراجی های ۳ را کنار دست خودش نشستم و دیدم. دعوت خصوصی کرد و با هم به سینما رفتیم و از اول تا آخر فیلم هم به او فحش دادم و گفتم که مسعود مزخرف ساخته ای! مصاحبه هم کردم و گفتم «اخراجی ها»ی دو از یک بدتر و سه از جفتش بدتر است و اگر باز هم بسازد از این فاجعه آمیزتر خواهد بود. اتفاقا مسعود باز هم برای «رسوایی» مرا دعوت کرد و رفتم فیلم را دیدم. گفت نظرت چیست گفتم نسبت به آن ها کمتر مبتذل است ولی سینما نیست و اصلا فیلم نیست. ولی سلیقه من دلیل نمی شود اخراجی ها را کلا رد کنیم. این نظر من است که من این فیلم را نمی پسندم.

به عنوان داور جشنواره هم جزء داوران بوده ام در جشنواره فیلم خلیج فارس و مقاومت و…. اما من هم نظری دارم و آن چهار نفری که کنار من نشسته اند –  مسعود فراستی، اکبر نبوی، ید الله صمدی، دکتر پورحسین و… – نظرات مختلفی دارند. هر کسی یک نظری می دهد و کسی هم نمی گوید که نظر من حکم شرع و آیه قرآن است.

جنس هنر اینطوری است. می گویند خواص بفهمند و عوام بپسندند. این جنس هنر است که همیشه یک عده ای مخالفند و یک عده ای هم نق می زنند. کما اینکه در ادبیات هم همین جور است.

یک مشکل گریز ناپذیر و ذاتی است یا به خاطر سیاستگذاری غلط سینماست؟

ابوطالب: من نمی خواهم بگویم که این سیاستگذاری سینما درست است، ولی هر سیاستگذاری دیگری هم باشد این ها هست. بالاخره جشنواره فیلم فجر یک جشنواره دولتی است، یک سیاست های کلی دارد، یک سیاستگذاران دولتی و یک شعار سالانه. طبیعتا نمی توان انتظار داشت که جشنواره تخصصی باشد و یا یک جشنواره خصوصی. البته مسئولان دولتی دست اندرکار، جلوی بقیه جشنواره ها را هم نمی گیرند، چنانچه می بینید که خانه سینما هم برای خودشان یک جشنواره دیگر برگزار می کنند و عماریون هم برای خودشان یک جشنواره دارند. کسی جلویشان را نمی گیرد ولی جشنواره فیلم فجر یک جشنواره دولتی است که طبیعتا هر فیلمی هر قدر هم خوش ساخت باشد و مجوز تولید و پروانه نمایش هم بگیرد اگر با اصول و سیاستگذاری دولت وقت مخالف باشد هیچ شانسی نخواهد داشت.

دولتی ها نمی گویند که فلانی با فلان گرایش هنری و سیاسی فیلم نسازد، به او کمک هم می کنند، وام و امکانات فارابی هم به او می دهند و شهرک سینمایی را در اختیارش می گذارد. اما نهایتا در جشنواره فجر به این فیلم جایزه نمی دهند و او هم طبیعتا ناراحت می شود. هر جشنواره ای تعریف خودش را دارد. مثلا فجر یک جور است و جشنواره مرکز گسترش  سینمای مستند و تجربی هم یک جور. البته دعواهای سیاسی هم وارد هنر می شود و تأثیر می گذارد. به همین خاطر عرض کردم طلایی ترین دوران سینما زمانی بود که یک سینماگر خوشفکر بر سر کار بود مثل سیف الله داد، همچنانکه بهترین دوران ادبیات ما زمانی بود که کسانی مثل رضا امیرخانی در هیئت مدیره اهل قلم بودند.