۱۰:۵۱ - ۱۳۹۳/۰۱/۸ گفتگو با دکتر حسن سبحانی:

حمله گاز انبری تحریم و هدفمندی به اقتصاد ایران

وقتی که ما تحریم هستیم یعنی این که امکانات ، مواد اولیه ، ماشین آلات ، حتی پول خودمان را نمی توانیم داخل کشورمان کنیم ، 85 درصد واردات اقتصاد ما مواد اولیه یا ماشین آلات است که به تولید ارتباط دارد. وقتی که ما تحریم هستیم یعنی نمی توانیم ماده اولیه؛ قطعه و ماشین آلات وارد کنیم یعنی خود تحریم دارد به تولید داخلی لطمه می زند. درشرایطی که تحریم دارد تولید داخلی را لطمه می زند و نمی گذارد رشد کند، آیا عقل می گوید که تصمیم گیران تولید داخلی را هم با گران کردن دچار رکود کنند.

sobhani 7مبارزه (رسانه تحلیلی خبری دانشجویان خط امام) - حسین بردبار: دکتر حسن سبحانی، اقتصاددانی که تجربه سه دوره نمایندگی مجلس و ریاست بر کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی را درکارنامه دارد؛ از معدود چهره های اقتصادی کشور است که از همان ابتدا مخالف اجرای هدفمندی یارانه ها بود و با گذشت سه سال از اجرای این قانون و درآستانه تصمیم مجلس و دولت برای شروع مرحله دوم آن، هنوز برهمین اعتقاد ثابت قدم مانده است، هرچند نوع مخالفت دکتر متناسب با شرایط فعلی کشور اندکی تغییر کرده است اما به صراحت می گوید : باید این سه سال تجربه را آسیب شناسی کنیم وچون مشکلاتش به مراتب وسیعتر از منافعش بوده است با شتاب به جلو نرویم. باید کندش کنیم و متناسب با آسیبهایی که وارد شده است اگر باید متوقف شود، متوقف کنیم و…؛ ازنگاه این اقتصاددان که در کسوت استاد تمامی اقتصاد، به عنوان مدیر گروه اقتصاد اسلامی، پولی و مالی دانشگاه تهران به فعالیت علمی و پژوهشی خود ادامه می‌دهد ؛ تجربه سه ساله درمورد اجرای هدفمندی یارانه ها؛ تجربه خوبی نیست :” تا جایی که ما می دانیم این قانون در به رکود کشاندن اقتصاد ایران، درافزایش سطح عمومی قیمتها یعنی تورم، درافزایش قیمت برابری دلار و ریال و درپایین آوردن سطح زندگی اقشار متوسط جامعه و پایین آوردن کیفیت خدمات دولتی مثل خدمات آموزشی و درمانی، موثر است” وقتی از این نامزد ریاست جمهوری در دوره یازدهم درباره ادامه مسیر می پرسیم نیز جمله جالبی می گوید: “عقل متعارف بشر می گوید که از یک سوراخ بیش از یک بار گزیده نشویم. به لحاظ شرعی هم گفته شده است که مومن زیرک باشد به این معنا که از اقدامات تجربه یاد بگیرد…”

با این حال نمی توان دربرابر این همه مخالفت درباره اجرای قانون هدفمندی ،با دکتر سبحانی چالش و بحث جدی نکرد، بحث تا حدی بالا می گیرد که دکتر اندکی از کوره در می رود و می گوید: وقتی من نوعی این طوری می گویم شما باید فکر کنید که چرا فلانی این مطالب را می گوید ،چون آدمی نیست که همین طوری صحبت کند….

چالش با دکتر سبحانی بیش از یک ساعت در دفتر کار وی در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران ادامه دارد تا بیشتر با زوایای فکری این اقتصاد دان آشنا شویم، دیدگاه هایی که شاید امروز به درد برخی از مسئولان تصمیم ساز و تصمیم گیران نظام اقتصادی کشور بخورد و بهتر است از همین حالا و درابتدای برداشتن قدم ها برای اجرای مرحله دوم هدفمندی یارانه ها مدنظر قرار گیرد:

محوراصلی بحث ما اجرای گام دوم هدفمندی یارانه هاست که اتفاقا با زمان مصوبه مجلس برای تامین نظر شورای نگهبان همزمان شده است ،همانگونه که استحضاردارید مجلس ۵۹ هزار میلیارد تومان برای اجرای هدفمندی یارانه ها در سال ۹۳ تصویب کرد که ۴۸هزار میلیارد تومان از آن باید از محل افزایش قیمت حاملهای انرژی باشد، با توجه به این که کل این رقم برای سال جاری ۵۰هزار میلیارد تومان بود که ۳۸هزار و۸۰۰ میلیارد تومان آن از محل افزایش حاملهای انرژی می باشد؛ آیا این مصوبه را درجهت اجرای گام دوم هدفمندی می دانید؟

هر پدیده ای را باید در یک چارچوبی که هدفهایی را دنبال می کند، بررسی کرد. در اقتصاد نیز بررسی یک پدیده مستقل از سایر پدیده های مرتبط ،کار بی حاصلی است.می شود بررسی کرد که مجلس و دولت با این تصمیم چه اهدافی را دنبال می کنند، آنچه که مشهور شده ، آن است که گام دوم هدفمندی یارانه ها دنبال می شود، خوب معنایش این است که باید هدف را در قانونی که گام اول با آن شروع شد جستجو کنیم ، درحالی که در آن قانون هدف تصریح شده ای وجود ندارد.

منظورتان چیست؟ صریح تر می فرمایید؟

یعنی درآن قانون نیامده است که به منظور رسیدن به این اهداف قانون را تصویب می کنیم.

مگر قرار نبود که قیمتها طبق همان قانون به قیمت فوب خلیج فارس برسد؟

-به عنوان هدف چیزی تصریح نشده است منتها گفته شده است که ظرف یک فاصله زمانی وطی یک دوره برنامه {پنجم} قیمتها به فوب خلیج فارس برسد. ماهم ناگزیریم که بگوییم هدف قانون، افزایش قیمت حاملهای انرژی تا سطح قیمت حاملها در خلیج فارس است .یعنی بر اساس مصوبات باید بگوییم که هدف مجلس و دولت این بوده است.

از آن طرف اهدافی دیگر برای رسیدگی به خانوارها ، تولید و سلامت تعیین شده است؟

-این ها هدفهای تابعی آن کار است. یک هدف اصلی وجود دارد و یکسری هدفهای تابعی . یعنی می گوید که چون می خواهیم قیمتها را افزایش دهیم و به یک سطحی برسانیم ، سلامت ممکن است به مشکل برخورد یا تولید ممکن است تحت تاثیر قرار گیرد، بنابراین این قدر برای سلامت یا تولید بدهیم ، یعنی اگر هدف اصلی نباشد این ها موضوعیتی پیدا نمی کند. یعنی اهداف اصلی و فرعی وجود دارد . بنابراین آن چیزی که من استنباط می کنم آن است که مجلس و دولت همچنان برهدف افزایش قیمت حاملهای انرژی تاکید می کنند.بنابراین اگر اجازه بفرمایید فرمایش شما را به این صورت پاسخ دهم که با این تصمیم مجلس و دولت از نظر اقتصادی چه شرایطی برای کشور حاصل می کند.

اجازه دهید سوال را این گونه مطرح کنم که آیا جنابعالی معتقدید که از ابتدا ما هدف مشخصی برای اجرای قانون هدفمندی نداشته ایم والان با این مصوبه جدید بر اساس آن پیش نرفته ایم؟

-من می خواهم عرض کنم که هر اتفاقی از جمله قانونگزاری باید تابع اهدافی باشد.این هدف معمولا در ماده یک قانون می آید که مثلا به منظور رسیدن به فلان و فلان چیز ما این قانون را تصویب می کنیم. اگر قانون هدفمندی یارانه ها را ملاک بگیریم و در آن جستجو کنیم و ببینیم که قانونگزار چه چیزی را دنبال می کرده است ؛ درهمان ماده اول آمده است که دولت مکلف است با رعایت این قانون قیمت حاملهای انرژی را اصلاح کندو… در اینجا هدفی را نمی بینید ، لابد ناچارید که بگویید{هدف قانون آن است که } قیمت فروش داخلی بنزین و اینها را تا پایان برنامه پنجم به این صورت اصلاح کند.ما که نمی توانیم از ذهنیتها و منویات صحبت کنیم ما باید از مصوبات صحبت کنیم. الان هم مجلس و دولت می گویند می خواهیم فاز دوم این قانون را اجرا کنیم.این قانون هم گفته است که قیمتها را می خواهیم به نحوی افزایش دهیم که از ۹۰درصد قیمت روی کشتی در خلیج فارس که به قیمت فوب مشهور است، کمتر نباشد.حالا باید دید که این اقدام برای گام دوم در اقتصاد و جامعه ایران چه تاثیراتی دارد. من این را از آن جهت مطرح کردم که صورت مساله روشن باشد و بدانیم که راجب به چه چیزی صحبت می کنیم. برای روشن شدن این مساله باید ببینیم که ارزیابی مجلس و دولت از اجرای این قانون در دوره ای که مشهور به مرحله اول است چیست. تا جایی که ما می دانیم این قانون در به رکود کشاندن اقتصاد ایران، درافزایش سطح عمومی قیمتها یعنی تورم و در افزایش قیمت برابری دلار و ریال و درپایین آوردن سطح زندگی اقشار متوسط جامعه و پایین آوردن کیفیت خدمات دولتی مثل خدمات آموزشی و درمانی، موثر است.درمورد هرکدام از این موارد می توان صحبت کرد.

یعنی در کل با بحث هدفمندی یارانه ها موافق نیستید؟ البته قبلا هم همین نظر را داشتید…

-بله ، منتها دوبحث است، یکی نظری بود که سال ۸۶ داشتم و آن موقع هنوز اجرا نشده بود و می گفتم که اجرا نکنید . الان دیگر از آن منظر نگاه نمی کنم.الان این قانون اجرا شده است و حدود سه سال از آن می گذرد. الان با آثار اجرای قانون مواجه هستیم بنابراین روی آثار آن نظر می دهم . البته از اول هم اعلام کرده بودم که کار درستی نیست و نباید این کار را کرد. من جزو کسانی نیستم که بگویم این {قانون} در اجرا با مشکل مواجه شده است. از اول تصمیم غلطی بود ولی نمی خواهم آن حرفها را بزنم. می گویم سه سال است که آن را اجرا کرده اید ، قاعدتا وقتی که مرحله دیگری را شروع می کنید معنایش آن است که به نتایج مرحله قبلی توجه داشته اید. من معتقدم که نتیجه اجرای قانون آن نکاتی است که عرض کردم.

خوب ، تاثیری که اجرای قانون در کاهش مصرف سوخت ، جلوگیری از اسراف، صرفه جویی و سایر تاثیرهای مثبت قانون داشته است را قبول ندارید؟خاطرتان هست که قبل از هدفمندی در مصرف بنزین چه شرایطی حاکم بود…

-به همین نکته ای که می فرمایید نگاه می کنیم، سال ۸۹ که سال اجرای این قانون است را اگر درنظر بگیرید مصرف بنزین در کشور به خاطر اجرای قانون سهمیه بندی که از دوسال قبل در مجلس تصویب شده بود کاهش پیدا کرده بود . وقتی که این قانون شروع شد اندکی هم مصرف بنزین کاهش پیدا کرد منتها مطابق آمار شرکت پالایش و پخش فرآورده های نفتی اگر افزایش مصرف گاز سی ان جی که جایگزینی برای بنزین است را در نظر بگیریم و مقداری را که در سال ۸۹ بنزین مصرف می شده است را به علاوه معادل بنزینی گاز سی ان جی اضافه کنیم و آن را با سال ۹۲ مقایسه کنید ملاحظه می کنید که مجموع بنزین و سی ان جی در سال ۹۲ نسبت به آن زمان افزایش پیدا کرده است.یعنی کاهش مصرف بنزین معادل روزانه ۵میلیون لیتر به طور میانگین با افزایش بیشتری از مصرف گاز سی ان جی جبران شده است.

فکر نمی کنید به گونه ای مدیریت مصرف شده است، یعنی بنزین کالای گرانتری است و شاید برای کشور به صرفه تر بوده است که مصرف به سمت سی ان جی گرایش پیدا کند؟

عیب ندارد، شما می گویید که در مصرف سوخت صرفه جویی شده است اما من می گویم که نشده است، نمی تواند هم کم شود چون زیرساختهای حمل و نقل طوری است که جواب مردم را نمی دهد و بنزین کالای بی کشش است مثل دارو یعنی اگر کسی مریض شود نگاه نمی کند که اگر قیمت دارو خیلی زیاد شود دوای مورد نیاز خود یا بچه اش را نگیرد ، به هرقیمتی می گیرد.کسانی که درحمل و نقل از بنزین استفاده می کنند با توجه به مشکلات حمل و نقل عمومی حتی اگر به قیمت فشار در بقیه مسایل زندگی شان هم باشد ، بنزین را تهیه می کنند تا به زندگی شان برسند.یعنی اگر اعلام شود که کاهش پیدا کرده است باید تعجب کنید که پس حمل و نقل عمومی به چه صورت درآمده است.درمورد بقیه موارد نیز می توان مستدل صحبت کرد…

می توانید در مورد بقیه موارد هم موضوع را بازتر کنید؟ گفته می شود که ضریب جینی دراثر اجرای قانون کاهش داشته است و به عدالت اجتماعی نزدیکتر شده ایم؟

باید مستدل صحبت کرد، درمورد بنزین بنده با استناد به آمار شرکت پالایش و پخش فرآورده های نفتی مطالبی را گفتم . درمورد ضریب جینی باید به آمار مرکز آمار رجوع کرد. البته باید این نکته را عرض کنم که به طور کلی آمارهای کلان کشورطی دوسه سال گذشته در معرض شبهه است. شما می دانید که دولت برای مدتها این آمارها را اعلام نکرد و درمواردی که عدد را مثبت اعلام می کرد مسئولان دولت بعدی آن را منفی اعلام کردند.بنابراین استناد به بعضی از آمارهایی مثل ضریب جینی که خیلی کلان محاسبه می شود ، مقداری قابل اعتماد نیست ، درعین حال معتقدم که تغییر محسوسی در کلان ضریب جینی یعنی همه مردم با یکدیگر رخ نداده است. البته اگر ضریب جینی برای دهکهای جامعه حساب شود برای دوسه دهک اول باید بهبود پیدا کرده باشد که آن هم بعد از ۱۲ تا ۱۸ماه قدرت خود را از دست داده است ولی درمجموع بهبود پیدا کرده است. برای دهکهای ۴، ۵، ۶ و۷ که اقشار متوسط جامعه هستند وضع بدتر شده است و اگر درمجموع همه جامعه را درنظر بگیریم ضریب جینی نباید کاهش پیدا کرده باشد.

حالا با توجه به این دیدگاه ، بعد از این چه باید کرد؟

من می خواستم بگویم که قانونگزار که این تصمیم را گرفته است، به چه چیز گذشته دلخوش بوده است. یک اقدامی که به سهم خودش تورم بسیار بالایی را به کشور تحمیل کرده است به طوری که نرخ رشد اقتصادی را پایین آورده و منفی کرده است ، دریک زمانی که تحریم وجود داشته است که همچنان تحریم ها وجود دارد، این اقدام چه گلی به سر کشور زده است که قانونگزار دوباره تصمیم گرفته است، آن را تشدید کند.گام دوم یعنی تشدید افزایش حاملهای انرژی .ببینید اتفاقی که دارد می افتد این است، البته خواهش می کنم آن را به معنای مخالفت یا موافقت من نگیرید چون موضع من مشخص است، ببینید اتفاقی که به واسطه این قانون و تصمیم گیری جدید در محیطی که رکود تورمی است، سال ۸۸ و ۸۹ شرایط اقتصادی کشور به این صورتی که الان هست نبود و این قدر متصلب نبود، الان شرایط بدتر شده است.اتفاقی که دارد می افتد این است که ما قیمت حاملهای انرژی را افزایش می دهیم و به واسطه آن هزینه های تولید افزایش می یابد ، این هزینه های تولید قیمت تمام شده کالا را بالا می برد. افزایش قیمت تمام شده کالا با توجه به گرفتاریهای شدید نظام بانکی در دادن تسهیلات و کمبود نقدینگی که همه از آن می نالند ، کاهش دهنده میل به سرمایه گذاری است. یعنی طرفی که می خواهد سرمایه گذاری کند فضای روشنی جلوی چشم خودش نمی بیند ، یعنی می بیند که هزینه ها بالاست و بانکها نمی توانند کمک کنند و قیمت برایش بالا تمام می شود و اگر بخواهد بالا بدهد با تعزیرات مواجه می شود و مسایلی از این قبیل ، بنابراین تولید لطمه می بیند و رکود درمان نمی شود درنتیجه به دلیل وجود تقاضا قیمتها افزایش می یابد و کاهش تولید یعنی کاهش ارزش پول ملی . الان دیگر نمی گویند که پشتوانه پول طلاست. این برای قدیم ها بود. الان دراقتصاد می گویند که پشتوانه پول هرکشور تولید آن کشور است وقتی که تولید پایین بیاید ،یعنی ارزش پول پایین می آید. جی دی پی پایین می آید یعنی عرضه کم می شود ولی تقاضا وجود دارد…وقتی ارزش پول شما پایین می آید، ارزش پول خارجی ها به طور طبیعی بالا می رود. یعنی واقعا بالا نمی رود بلکه فاصله پول ما با ارزش پول آنها زیادتر میشود.درنتیجه ارزش دلار و غیره بالا می رود. وقتی که ارزش دلار بالا رفت در اقتصادی که مسئولانش قیمت حاملهای انرژی را در داخل کشور با پول خارجی و به دلار حساب می کنند و می گویند باید به قیمت خلیج فارس باشد، می گویند که تا دیروز قیمت هرلیتر ۱٫۵ دلار بود و هردلار درداخل کشور ۱۲۲۶ تومان بود درنتیجه قیمت بنزین ۲۰۰۰ تومان درمی آید و چرا باید آن را ۱۰۰ تومان بفروشیم، ۴۰۰ و ۷۰۰ تومان می فروشیم ، امروز می گویند که دلار ۲۶۰۰ تومان است بنابراین قیمت هرلیتر بنزین ۱٫۵ دلار می شود ۴۰۰۰ تومان، پس چرا ۷۰۰تومان بفروشیم، قیمت آن باید بیشتر شود، می دانید چه اتفاقی می افتد، شما از یک طرف قیمت را زیاد می کنید و به واسطه آن تولید کم می شود و ارزش پول پایین می آید و مردم لطمه می بینند و از طرف دیگر ارزش پول خارجی به دلیل کاهش ارزش پول ملی ، افزایش می یابد و بعد به مردم می گویید به خاطر این سیاست غلطی که باعث شد قیمت دلار بالا برود یک بار دیگر جریمه تان می کنم و قیمت بنزین را به قیمت دلار افزایش یافته حساب می کنم.هیچ دولت و نظامی مردمش را این طور استثمار نمی کند.یعنی شما دارید از مردم مکرر یارانه می گیرید.این که نرخ یک دلار ۱۲۲۶ تومان در ابتدای سال است و در انتهای سال ۲۶۰۰ تومان آن را اعلام می کنید نشان دهنده سوء مدیریت و بدی اداره اقتصاد است، شما مردم را با این کار ضعیف می کنید و به جای درمان زندگی آن ها مجلس و دولت می آیند وقیمت حاملهای انرژی مورد استفاده شان را با قیمت جدید دلار که نتیجه سوء مدیریت اقتصادی بوده است با همین مردم حساب می کنند.

البته باید یکسری عوامل خارجی را هم در نظر بگیریم ، بالاخره ما کشوری تحت سخت ترین تحریم ها هستیم و اقتصادمان شرایط خاصی دارد، در این شرایط چاره ای جز این داشتیم؟

-این که می گویید عوامل خارجی را درنظر بگیرید ، می خواهید بگویید که ما محدودیتهایی داریم

قطعا ، مثل تحریم که مانع افزایش تولید می شود و شاید بخشی از عدم افزایش تولید به این مساله بازگردد؟

-وقتی که ما تحریم هستیم یعنی این که امکانات ، مواد اولیه ، ماشین آلات ، حتی پول خودمان را نمی توانیم داخل کشورمان کنیم ، ۸۵ درصد واردات اقتصاد ما مواد اولیه یا ماشین آلات است که به تولید ارتباط دارد. وقتی که ما تحریم هستیم یعنی نمی توانیم ماده اولیه؛ قطعه و ماشین آلات وارد کنیم یعنی خود تحریم دارد به تولید داخلی لطمه می زند. درشرایطی که تحریم دارد تولید داخلی را لطمه می زند و نمی گذارد رشد کند، آیا عقل می گوید که تصمیم گیران تولید داخلی را هم با گران کردن دچار رکود کنند. بدیهی است اگر الاکلنگی هم نگاه کنید اتفاقا چون تحریم از آنجا دارد تخریبی عمل می کند در داخل نباید دنبال افزایش قیمتها رفت که مشکل تولید داخلی را ایجاد کند.ما اقتصاد ایران را گذاشته ایم داخل یک گازانبری که یک تیغه آن تحریم است و یک تیغه دیگر هدفمندی و داریم آن را فشار می دهیم، دقیقا به همان دلیل که می فرمایید که تحریم دارد به تولید ضربه می زند باید در داخل طوری مدیریت کنیم که کمتر به تولید ضربه بزند.تازه سه چهارسال قبل این تجربه نشده بود و تصمیم گیران به حرف امثال ما نکردند الان که تجربه شده است…

خوب الان این بیم وجود دارد که اگر قیمتها را افزایش ندهیم ممکن است دوباره برگردیم به شرایط حتی قبل از سهمیه بندی بنزین یعنی شرایطی که خانوارهای ایرانی به دلیل تمایل و گرایش به مصرف بیشتر با این پدیده افزایش مصرف مواجه شوند که آمارها نیز همین را نشان می دهد، طی سالهای اخیر مصرف روزانه بنزین روندی افزایشی داشته است و داریم به همان ارقام قبل از هدفمندی می رسیم؟

-یعنی شما می فرمایید که اگر قیمت را افزایش بدهیم ، مصرف بنزین کاهش می یابد؟

شما معتقدید که منجر به کاهش مصرف نمی شود؟

-آمارها این را نشان می دهد{که نمی شود}.من به اتکای آمارهای شرکت پالایش و پخش فرآورده های نفتی گفتم.

خوب از این بحث بگذریم ؛ از طرف دیگر قرار است که ۱۰ هزار میلیارد تومان در سال ۹۳ به بخش تولید اختصاص یابد؛ فکر نمی کنید که این به معنی هدفمندی واقعی باشد، یعنی از یک طرف قیمتها را بیشتر می کنیم وجلوی افزایش مصرف را می گیریم که البته جنابعالی به این بخش اعتقاد ندارید و از طرف دیگر به تولید کمک می کنیم؟

-اگر این اتفاق بیفتد یعنی به تولید کنندگانی یارانه داده شود؛ البته باید جامعه هدف آن را نیز مشخص کنیم که چگونه می خواهیم یارانه را در تولیدتوزیع کنیم.آیا می خواهیم به تناسب تعداد اشتغالی که تولیدکننده ایجاد می کند بدهیم یا به کسانی که مصرف سوختشان بالاست و با افزایش قیمت متضرر شده اند و می خواهیم ضرر آن ها را جبران کنیم یا… باید تعریف شود که می خواهیم به چه کسی بدهیم وجامعه هدف را تعیین کنیم. اگر به کسانی بدهیم که از قبل افزایش قیمت انرژی دارند متضرر می شوند و هزینه تولیدشان بالا می رود درصورتی که بتوانیم در ادامه راه مانع از افزایش کالاهای تولیدی توسط آن ها بشویم و نگوییم که این کار دخالت در امور آن هاست، این اقدام پرداخت۱۰ هزار میلیارد تومان به گروه های هدف اینچنینی می تواند اقدام مناسبی باشد.البته از اصل بهتر این است که مشکل ایجاد نکنیم که بعد راه های جبران آن را بجوییم اما حالا که مشکل ایجاد کرده ایم و به هردلیل فکر می کنیم که اگر این راه را برویم به نفع اقتصاد کشور است، حالا این را باید به جایی بدهیم که هزینه تولید را جبران کند و بعد کسانی مدعی نشوند که دولت نباید در اقتصاد دخالت کند و آنها به هرقیمتی که دلشان خواست کالا را عرضه کنند که در این صورت همان تورمی که عرض کردم به وجود می آید و نسبت پول ملی با دلار به هم می ریزد و سال دیگر باید عده ای بنشینند و بگویند که قیمت دلار فلان قدر شده است و بنابراین قاچاق شروع شده است و باید قیمتها را بالا ببریم.

گرچه جنابعالی کلا به هدفمندی انتقاد دارید اما بالاخره این راهی است که رفته ایم و دولتمردان می خواهند برای جبران کاهش قدرت خرید مردم مبالغی را به آنان یارانه بدهند ، این یارانه نقدی باشد بهتر است یا غیرنقدی؟

-من فکر می کنم که هم نقدی و هم غیرنقدی باهم باشد. برای اقشار خیلی پایین جامعه بایستی سهم ها یکسان و متناسب نباشد.باید به گروه هایی که تاحدی مطمئن هستند که این مبالغ در زندگیشان اثری ندارد، ندهند. این کار سختی است چون شناسایی این گروه ها سخت است.بنابراین به همه مردم نباید بپردازند. آنهایی هم که مشمول دریافت می شوند نیز نباید یکسان دریافت کنند.کسانی که طبقات خیلی ضعیف هستند می توانند به صورت نقدی دریافت کنند و هم به صورت کمک آموزشی یا درمانی و بیمه ای برای دوران بازنشستگی به آن ها مبالغ بیشتری پرداخت شود و به کسانی که شرایط بهتری دارند می شود به صورت غیرنقدی درقالب مراقبتهای درمانی وبهداشتی و غیره ارایه شود.

البته برای اجرای درست همین کار یک مشکل درشناسایی افراد است ، این که هرفردی جزو کدامیک از دهکهای درآمدی جامعه است، برای حل این مساله چه باید بکنیم؟

-این راهکار کوتاه مدت ندارد.مساله ای نیست که کسی برای آن راهکاری نشان دهد. به نظرم باید زمانی را در نظر گرفت و یک ثبت نام مجددی برای کسانی که نیاز می کنند نیاز به این مهم دارند انجام دهد. صرف این که افراد انصراف دهند کارایی ندارد. چون دولت قبل رییس جمهورش هم رفت و ثبت نام کرد و می خواستند که همه ثبت نام کنند تا نظام آماری و اطلاعاتی ما کامل شود الان زمان می خواهد که قاعده را عوض کنیم به طوری که کسانی که متقاضی دریافت یارانه هستند بیایند ثبت نام کنند.

که البته مجلس هم همین را در نظرگرفته وبرای کسانی که درآمد بالایی داشته باشند جرایمی را منظور کرده است…

-بدین ترتیب عده ای کم می شوند و عده ای هم که نباید بیایند ثبت نام می کنند .حالا این که چگونه باید این عده شناسایی وجریمه شوند ، باید قانون عملیاتی شود و یک پروسه اجرایی و بوروکراسی زیادی را فراهم می کند که اجتناب ناپذیر است. من فکر می کنم که بایستی هزینه ناشی از آمدن و ثبت نام کردن کسانی را که انصافا نباید بیاییند و می آیند ؛ کشور بپذیرد و به هرحال به کسانی که مراجعه می کنند ، یارانه پرداخت کند ولی یکسان عمل نکند. اقشار خیلی نیازمند تحت پوشش نهادهای حمایتی هستند و تاحد زیادی بادرصد خطای کمی قابل شناسایی هستند که بایستی ارقام قابل توجهی به آن ها داد ولی به تمام کسانی که مراجعه می کنند باید یارانه داد.

در همین زمینه دو سیاست وجود دارد ، یکی این که برویم به سمت شناسایی دهکهای بالای درآمدی و یک عده هم معتقدند برویم به سمت شناسایی دهکهای پایین درآمدی، شما طرفدار کدامیک از این دوگروه هستید؟

-ببینید هیچ کدام از این دو درشرایط امروز ما عملی نیست.اگر هرکدام عملی باشد من طرفدارش هستم ولی عملی نیست که ما آمار نداریم. این همه سالها، گذشته است و دولتها می گویند که نمی شود شناسایی کرد چون سازوکار نظام اداری ما توانمندی برای این کار سخت را ندارد.هرکدام از این دو عملیاتی باشد من طرفدارش هستم و هردو در اصل یکی است.

این را به آن دلیل گفتم که برخی از شائبه ها وجود دارد که اگر برویم به سمت شناسایی اقشار مرفه و بخواهیم به حسابهای شخصی افراد سر بزنیم ممکن است مشکلاتی داشته باشد و از طرف دیگر محدودیتهایی در شناسایی کامل اقشار ضعیف وجود دارد….

ببینید ضایعات این کار فراتر از این چیزهاست.راه حل آن نیز افزایش قیمتها نبود که مجلس و دولت دست به این کار زدند و سوء مدیریت خودشان را باردیگر به تن مردم زدند. راهکارش آسیب شناسی حرکت سه سال گذشته بود و این که با توجه به آن آسیبهایی که وارد شده است چه باید بکنیم.

اتفاقا بفرمایید ادامه مسیر را چگونه طی کنیم، حالا این اتفاقی است که افتاده است، دوست داریم که به عنوان یک اقتصادانی که چند دور سابقه نمایندگی مجلس را هم دارید نظرتان را بدانیم؟

عقل متعارف بشر می گوید که از یک سوراخ بیش از یک بار گزیده نشویم. به لحاظ شرعی هم گفته شده است که مومن زیرک باشد به این معنا که از اقدامات تجربه یاد بگیرد ، ما بیش از سه سال این تجربه را در اقتصاد ایران داشته ایم و اقتصاد را نفتی تر کرده ایم، بدین معنا که چون درآمد حاصل از افزایش قیمت حاملهای انرژی کفاف نمی کرد از شرکتهای نفتی وانرژی پول برداشتیم و بابت پرداخت به خانوارها دادیم یعنی وابستگی به نفت را بیشتر کردیم، بعد هم دیدیم که این مساله سطح عمومی قیمتها را بالا برد و به تولید ضربه زد و روی نرخ سودبانکی و برابری قیمت دلار به ریال تاثیرگذار بود. عده ای را از اشتغال مولد بازداشت و ده ها عارضه دیگر که باید مجلس ودولت در یک طرح جامع پژوهشی این ها را خوب می دیدند که چه شد و چه نکات مثبت و منفی برای اقتصاد به همراه داشت و آن نقاط را باهم مقایسه کنیم و ببینیم که باید ادامه دهیم یا خیر.نه این که ما اصلا مستقل از این که در اقتصاد چه اتفاقی افتاده است همین طور بگوییم که حرف مرد یکی است و جلو برویم.پس انعطاف پذیری و توجه به واقعیات کجاست؟ به نظر من نظام کشور باید هرچه زودتر این حرکت را کند ومتوقف کند.

حتی متوقف کند آقای دکتر؟!

بله ، بله

یعنی هدفمندی به این شیوه را باید متوقف کنیم؟

بله، بله

پس چگونه باید هدفمندی یارانه ها را انجام بدهیم؟

من عرض کردم که باید این سه سال تجربه را آسیب شناسی کنیم و چون مشکلاتش به مراتب وسیعتر از منافعش بوده است با شتاب به جلو نرویم. باید کندش کنیم و متناسب با آسیبهایی که وارد شده است اگر باید متوقف شود، متوقف و اگر باید در برخی از اقشار و گروه ها متوقف شود، باید متوقف کنیم. صرف این که بگوییم یک راهی از گذشته شروع شده و حالا که شده است، درست نیست.تمام این مشکلات و مسایل در اقتصاد ما به خاطر آن است که ما هیچ عادت نداریم که هزینه کنیم، مملکت داری هزینه دارد. اگر مجلسی ها بگویند که چون دولت پیشنهاد داده است ، پس ما اگر از مبلغ آن کم کنیم ، مردم می گویند که مجلس مخالف است، درست نیست. دولت حتی به خودش اجازه نمی دهد که متنی از اقدامی که راجب به هدفمندی دارد را در یک زمانی منتشر کند که چهارنفر دانشگاهی نخبه و خبره یا کاسب و کشاورز ببینند و روی آن نظر بدهند.بعد از ظهر در قالب یک تبصره به مجلس می رود و فردای آن نهایی می شود. این طوری که کارها به سامان نمی رسد.من تاکیدم بر این است که باید آسیب شناسی کنیم و ببینیم که کجا هستیم و چه چیزهایی مثبت و چه چیزهایی منفی است و حالا چه طور ادامه دهیم.این اتفاق نیفتاده است.

فکر نمی کنید که این راهی است که کشورهای دیگر نیز رفته اند و ما ناگزیریم که برویم و آیا ما نباید فکری کنیم برای این که درنهایت حاملهای انرژی را به قیمت واقعی و تمام شده دراختیار اقشار وسیعی از مردم قرار دهیم ، آیا شما آن روش سابق را می پسندید که دولت مبالغ زیادی به برق و آب و سوخت یارانه می داد، ما باید آن روش را ادامه می دادیم؟

اولا حاملهای انرژی در اقتصاد علت نیست و معلول است. علل اصلی تری درکارند که وقتی آن ها حل شود این مشکل به طور طبیعی حل می شود. تا وقتی که آن ها حل نشود اگر به این ها بپردازید کار را خراب تر می کنید.بنابراین من دارم از یک رابطه علت و معلولی و این که مساله چیست صحبت می کنم.این مطالبی که هر روز رادیو و تلویزیون، روزنامه ها و مردم عادی می گویند را که من قبول نمی کنم.اگر شما می گویید که هدفمندی جلوی اسراف را گرفته ، می گویم که عدد به من بدهید، شما می گویید که سابقا این همه یارانه می دادند، ادامه دهیم ، من تعجب می کنم که آقای بردبار با یک فردی که سی و چند سال در دانشگاه زحمت کشیده و درس خوانده این طوری صحبت می کند….

خواهش می کنم ، آقای دکتر! من خبرنگارم و وظیفه دارم یک کاری کنم که بیشتر صحبت کنید این نحوه سوال مرا حمل بر جسارت نکنید…

شخص شما را نمی گویم ، غرضم این طوری نبود، غرض این بود که وقتی من نوعی این طوری می گویم شما باید فکر کنید که چرا فلانی این مطالب را می گوید ،چون آدمی نیست که همین طوری صحبت کند.وقتی می خواهیم کاری را شروع کنیم باید به ریشه ها برویم ، نه به سرشاخه ها. من به شما بگویم که اصلا یارانه ای وجود نداشت. این یک دروغ بزرگ بود.یارانه وجود نداشت.آقای بردبارعزیز! یارانه وقتی وجود دارد که مثل همان ۱۱ هزار میلیارد تومان در بودجه عمومی از آن یاد شود.{اشاره به ۱۱هزار میلیارد تومانی که از محل بودجه عمومی برای هدفمندی یارانه ها در سال ۹۲ و ۹۳ اختصاص داده شده است}این مبلغ از پول نفت ، مالیات و درآمدهای دولت و غیره وجود دارد.بقیه وجود ندارد. توی جیب مردم است.یارانه که توی جیب مردم نیست.ما داریم از توی جیب مردم به زور قانون درمی آوریم و بعد تقسیم می کنیم.من می گویم که یارانه وجود ندارد. این یک دروغ است. بعد شمای نوعی می فرمایید که باید مثل سابق ادامه پیدا می کرد.

خوب دولت قیمت را دارد بالا می برد که مجبور نباشد برای هزینه تمام شده آب، برق و سوخت پول بیشتری بدهد، از یک طرف این قیمت را از مردم می گیرد و از طرف دیگر می خواهد درست بین آن ها تقسیم کند؟

-دو بحث وجود دارد. یکی این که بعضی می گویند که دولت یارانه می دهد و قیمتها را بالا می برد که یارانه ندهد، من گویم که چنین چیزی نیست و اصلا نبود. شما ترازنامه شرکت ملی نفت را که ببینید همیشه سود ده بوده است، البته شرکت نفت با وزارت نفت فرق می کند.یا توانیر هم همین طوراست. فقط شرکتهای آب و فاضلاب زیان ده بوده اند. آن هم رقمش آنچنان نیست.بنابراین اگر می گویند که این را درست کنید کسری بودجه دولت اصلاح می شود، من می گویم که اصلا ربطی به کسری بودجه ندارد. درسال ۸۴ اعلام کردم که قیمت هرلیتر بنزین حدود ۲۹ تومان تمام می شد درحالی که حدود ۸۰ تومان می فروختند.سود می بردند،بنابراین یارانه وجود ندارد که بگوییم مثل سابق ادامه دهیم.ولی من نمی گویم که مثل سابق ادامه دهیم.ما حاملهای انرژی را به هردلیلی ارزان در اختیار مردم قرار می دهیم ، نه این که سود ندارد. باید بدانیم که به دنبال چه چیزی هستیم.حالا می خواهیم گرانش کنیم. باید بدانیم که چه می خواهیم به دست بیاوریم. اگر بگویید که گران کنیم ، مصرف کم می شود، من می گویم که مصرف کم نشد.بعضی ها می گویند که ما گران می کنیم که کارخانجات، فناوری شان را طوری عوض کنند که مصرف سوختشان کم شود ولی نظام بانکی که نتوانسته به آن ها تسهیلات بدهد که فناوری بیاورند. بنابراین شما گران می کنید ، هدفی دارید اگر هدفهایتان تامین نمی شود چرا گران می کنید و به اقتصادتان لطمه می زنید.

در نهایت اگر بخواهیم یک جمع بندی داشته باشیم ، اشکال و گیر کار درکجاست و برای حل مساله چه باید بکنیم؟

اگر بخواهم یک جمله کلی بگویم ، اشکال کار تجربه نگرفتن از راهی است که به مدت ۲۵ سال به طور یکنواخت داریم طی می کنیم. کسانی که در ایران سیاستگزاری اقتصادی می کنند که مجلس و دولت دوتا از مهمترین آن ها هستند در سه دوره دولتهای گذشته یعنی دولت سازندگی ، اصلاحات و مهرورزی، این سیاستها مبتنی بر توصیه های موسسات بین المللی مبنی بر آزادسازی قیمتها و بازارها در همه شئون است ، بازارهای پولی و مالی و بازار کار ، قیمتها و سایر مولفه ها باید ازاد شود و رهاسازی قیمت انجام شود. مولفه های آن نیز مشهور است. همه می گویند که دولتها کوچک شوند، قیمت ارز آزاد شود، دولت در اقتصاد دخالتی نکند، خصوصی سازی باشد، این واژه ها از بس گفته شده است به گوش همه آشناست.طی ۲۵ سال ما این کارها را کرده ایم همه دولتها این موارد را داشته اند.من عرضم این است که الان اقتصاد ایران که شاخص هایی مثل تورم ، بیکاری ، تولید، اشتغال ، سرمایه گذاری و پس انداز دارد محصول همین سیاستهایی است که در اقتصادمان داشته ایم . اگر کسی از اقتصاد ایران راضی است محصول همین سیاستهاست و اگر ناراضی است نیز همین طور، بالاخره اقتصاد ایران را که از خارج وارد نکرده اند.تا جایی که عقل حکم می کند و آمار نشان می دهد آن است که اقتصاد ما خیلی قابل دفاع نیست. اقتصادی که تورم بالای ۳۵ درصد دارد که اقتصاد مدیریت شده ای نیست. این نتیجه این سیاستهاست. عقل حکم می کند که اگر این سیاستها این نتایج را فراهم کرده است در این سیاستها تجدید نظر بکنیم.بنده می گویم که مشکل در این است که در سیاستها تجدید نظر نمی کنیم.

منتشر شده در ویژه نامه نوروزی روزنامه خراسان فروردین ۹۳

منبع: سایت شخصی دکتر سبحانی

::::

 

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

87 - = 78