دکتر حسن سبحانی

فضایی که الآن در جامعه هست، تا حدودی تقویت کننده طرح ایده‌هایی مثل ایده‌های شهید آوینی است. دهه هفتاد چنین فضایی وجود نداشت. الآن فرصت مناسبی است که بعضی از آنها مطرح شود. الآن جامعه ایران می‌تواند نشان بدهد که طی سه برنامه توسعه، چون به سبک و سیاق دیگران عمل کرد، الآن به لحاظ اقتصاد و فرهنگ تا حدودی مثل دیگران است.

دین‌باوری در نوشته‌های آوینی موج می‌زند. باور به این که دین می‌تواند اداره بکند. این شدت و حدت در دین‌باوری در خیلی از مسؤولین ما، الآن کم دیده می‌شود. خیلی‌ها معتقد هستند که شاید این قابلیت‌ها در دین نباشد. رویشان نمی‌شود که بگویند ولی در عمل و آنجایی که دستشان است، عامل نمی‌شوند.

امثال شهید آوینی شاید به این مسأله توجه داشتند که توسعه برای چی. اقتصاد برای چی. آیا برای خودش یا به‌عنوان ابزاری که انسان را در رسیدن به هدف‌هایش کمک می‌کند. وقتی که ایشان می‌گوید، همه افزون‌طلب شده‌اند یا همه مصرف می‌کنند یا همه به دنبال التذاذ هستند، معنایش این است که این گونه توسعه یا جریانی را که برآیندش، درست کردن آدم‌هایی به این صورت باشد نمی‌پسندند.

عمده‌ترین عامل در زنده ماندن افکار شهید آوینی، علاوه بر علایق دوستانی که آن را دنبال می‌کنند و این مقوله را زنده نگه می‌دارند، داشتن درد دین و دیندار بودن ایشان است. فردی که به نظر می‌آید، در عرصه‌هایی که مطلب نوشته یا صحبت کرده، به اندازه کافی از مطالعات برخوردار بوده و مستندات گفته‌هایش نشان می‌دهد که در موضوعاتی که صحبت کرده، از روی وهم و خیال صحبت نکرده است. شاید این دینی بودن نگاه و باور، یکی از رموز ماندگار بودن افکار و اندیشه‌های ایشان است. در نوشته‌های ایشان آنچه برای من قابل توجه بود، اعتماد به نفسی است که ایشان در نقد توسعه داشته. البته اینها مطالبی بوده که در یک مجله غیرتخصصی یا غیرپژوهشی منتشر می‌شده. قاعدتاً ایشان مخاطبین خودش را هم می‌شناخته و مد نظر داشته و شاید به همین خاطر در مواردی، آگاهانه عمیق‌تر وارد مباحث نشده.

در دوران جنگ، توسعه تحت‌الشعاع مسائل دیگری بود. کاری که ایشان کردند این بود که بدون صحبت زیاد از اقتصاد اسلامی، انتخاب جوامع توسعه یافته به عنوان جوامع هدف را در ذهن مخاطبینشان و به طور غیرمستقیم در ذهن برنامه‌ریزان کشور مانع شدند. ‌نوشته‌های ایشان اخطار و هشداری است با این محتوا که جوامع توسعه‌یافته دچار این مشکلات هستند. اگر باید راهی جلوی پای جامعه ما گشوده بشود، این راه‌ها، راه‌های مبتنی بر وحی و کلام الهی است. در آن دوره بودند کسانی که رویه غرب را به همان صورتی که هست، در دانشگاه‌ها آموزش می‌دادند و در دستگاه‌های اجرایی به آن اعتقاد داشتند. الآن که غالب هستند. آن موقع به خاطر شرایط انقلاب شاید مقداری خودسانسوری می‌کردند و صحبت نمی‌کردند. صحبت کردن الآن با دهه شصت خیلی متفاوت است. آن دوره کسانی بودند که از اقتصاد اسلامی صحبت می‌کردند، در دورانی که هنوز حاکمیتی به نام اسلام نبود. ویژگی شهید آوینی این است که در دوره‌ای که حاکمیتی شروع شده بود و آن حاکمیت درگیر جنگی شده بود که نمی‌توانست برنامه‌ریزی بکند، مطالبی را گفتند که می‌توانست برای برنامه‌ریزان بعدی یک نشانه‌هایی از دقت باشد. در کنار نشانه‌های کسانی که از اقتصاد اسلامی صحبت کرده بودند. افسوس که نه هشدارهای کسانی که از اقتصاد اسلامی صحبت کردند و نه هشدارهای شهید آوینی در برنامه‌ها توسعه مورد توجه قرار نگرفت. به نظر من ایشان موضوع توسعه را خوب فهمیده بودند. در ورودش به قضایا دیده می‌شود که آگاهانه می‌دانسته که دارد چه می‌گوید. از این بابت محل افتخار است اما همان طور که به حرف اقتصاددان‌ها توجه نشد، به حرف ایشان هم توجه نشد.

الآن طرح این مباحث موضوعیت بیشتری نسبت به دهه هفتاد پیدا کرده است. جامعه ایران بعد از بیست و بیست و پنج سال برنامه‌ریزی و اقدام، به هر حال به این نتیجه رسیده است که لااقل آنچه را که در قانون اساسی‌اش دنبال می‌کرد یا آنچه را که انتظار از تأسیس یک حکومت داشت، به دست نیاورده است. البته این بدان معنی نیست که دستاورد نداشته، ولی آنچه که مطلوبش بوده، به دست نیامده است. آنچه که از کلام رهبری بر می‌آید که دهه کنونی را دهه پیشرفت و توسعه نامگذاری بکنیم یا الگوی ایرانی اسلامی پیشرفت داشته باشیم، اینها حکایت از این مطلب می‌کند که آنچه به دست آورده‌ایم، کاستی‌هایی دارد. چنین فضایی که الآن در جامعه هست، تا حدودی تقویت کننده طرح ایده‌هایی مثل ایده‌های شهید آوینی و امثالهم هم هست. دهه هفتاد چنین فضایی وجود نداشت. الآن فرصت مناسبی است که بعضی از آنها مطرح شود. الآن جامعه ایران می‌تواند نشان بدهد که طی سه برنامه توسعه، چون به سبک و سیاق دیگران عمل کرد، الآن به لحاظ اقتصاد و فرهنگ تا حدودی مثل دیگران است. هرچند که نه خودمان ماندیم و نه کاملاً مثل دیگران شدیم. اگر در دهه شصت آن حرف‌ها را گفتیم، کسانی می‌توانستند بگویند که از کجا معلوم این طور باشد که شما می گویید. الان بیست سال از آن موقع گذشته. الآن که تجربه کردید، دیدید که وقتی از دین جدا شدیم، آرمان‌هایی را هم که دنبال می‌کردیم به دست نیاوردیم. به نظر من از ان حیث، این ایده‌ها الآن ارزشمند است. همیشه ارزشمند بوده ولی الآن موضوعیت مطرح شدن بیشتری پیدا کرده است. به شرط این که منحصر نشود. هم‌عرض‌هایش هم مطرح بشود که مقاومت‌هایی را بر نیانگیزاند. باید به صورت جامع از طرف نخبگانی که مطرح شده از جمله ایشان، با هم مطرح بشود. به هر حال نبود ایشان و بودن ایده‌هایش می‌تواند، پژواکی در فضای امروز باشد که واقعاً به آن نیاز داریم.

یکی از مواردی که نوشته‌های ایشان در مجموع القا می‌کند، این است که جامعه دینی باید نظام‌سازی بکند. شاید این واژه‌ها در صحبت‌های ایشان مستقیماً نباشد. یعنی وقتی که حاکمیت تشکیل دادید، این حاکمیت باید در شئونات حاکم وارد بشود. مثلاً وقتی که می‌خواهد توسعه را تجربه کند، باید نظام آموزشی متناسب با این توسعه را به وجود بیاورید. نمی‌شود اراده کنیم که می‌خواهیم جامعه توحیدی درست کنیم ولی نظام آموزشی‌اش را از جایی بگیرد که بر مبانی غیر توحیدی استوار است یا لااقل بر مبانی منزوی بودن مفاهیم توحیدی استوار است. اینها نشان می‌دهد که به تأسیس نظام و نهاد توجه داشته است. یا وقتی که از بانک صحبت می‌کند، البانک ما البانک و ما ادراک ماالبانک. حکایت از این است که نمی‌شود، جامعه از منفور بودن تکاثر در ثروت صحبت بکند یا بخواهد اقتصاد صلواتی داشته باشد، در عین حال نهادهایی داشته باشد که این نهادها به تجارت پول مشغول هستند. حتی اگر اسمش اصطلاحاً سود باشد ولی کارکرد بهره داشته باشد. اینها توجهات بسیاری خوبی است.

نکته دیگر این که در نوشته‌ها حقیقتاً محافظه‌کاری به چشم نمی‌خورد. یعنی آنجا که لازم است، حتی به لحاظ آموزشی ممکن است که حوزه‌های علمیه مورد انتقاد قرار بگیرند، خودسانسوری نیست. بنابراین با اشرافی که روی مباحث داشته، آنجایی که باید صحبت بکند صحبتش را کرده است.

نکته دیگری که فراوان دیده می‌شود، دین‌باوری است که در نوشته‌ها موج می‌زند. باور به این که دین می‌تواند اداره بکند. به عنوان فردی که خیلی دستی از دور بر آتش ندارم و در تصمیم‌گیری‌های کشور بوده‌ام،عرض می‌کنم، این شدت و حدت در دین‌باوری در خیلی از مسؤولین ما، الآن کم دیده می‌شود. خیلی‌ها معتقد هستند که شاید این قابلیت‌ها در دین نباشد. رویشان نمی‌شود که بگویند و در عمل و آنجایی که دستشان است، عامل نمی‌شوند. همین نظام بانکی ما یک شاهد بسیار خوبی از این قضیه است. قانون بانکداری بدون ربا داریم. در سال ۶۲ تصویب شده است. تا الآن از هر وزیر اقتصاد یا رئیس کل بانک مرکزی بپرسید که چرا اجرا نمی‌شود. نمی‌گویند اجرا می‌شود. می‌گوید، داریم تلاش می‌کنیم که اجرا بکنیم. در چنین شرایطی یک فرد، این طور محکم در دورانی که هنوز یک دهه هم از عمر انقلاب اسلامی نگذشته بوده، از دین صحبت می‌کند و احساس کمی نمی‌کند،‌ بسیار ارزشمند است.

نکته دیگری هم که هست، تنوع مطالعات است. البته این مقالات برای یک مجله متوسط نوشته می‌شده و ممکن است که اگر یک مقاله علمی و پژوهشی نوشته بشود، ارجاعات خیلی بیشتری داشته باشد. ولی این نشان می‌دهد که اگر می‌خواسته در زمینه‌ای وارد بشود، مستند وارد می‌شده و مطالعات ذیربط را داشته است.

فلسفه ارسطویی حکمت را دو قسمت می‌کرد. حکمت نظری و حکمت عملی. در حکمت عملی می‌گفت،‌ اخلاق، تدبیر منزل، سیاست مدن. یعنی اگر اخلاق و تدبیر منزل را اقتصاد تعبیر بکنیم، از یک شاخه تلقی می‌کرد و اسمش را هم حکمت عملی می‌گذاشت. یعنی آنچه که به درد زندگی عملی انسان‌ها می‌خورد. امثال شهید آوینی شاید به این مسأله توجه داشتند که توسعه برای چی. اقتصاد برای چی. آیا برای خودش یا به‌عنوان ابزاری که انسان را در رسیدن به هدف‌هایش کمک می‌کند. وقتی که ایشان می‌گوید، همه افزون‌طلب شده‌اند یا همه مصرف می‌کنند یا همه به دنبال التذاذ هستند، معنایش این است که این گونه توسعه یا جریانی را که برآیندش، درست کردن آدم‌هایی به این صورت باشد نمی‌پسندند. یعنی برایش مهم است که توسعه می‌خواهد در خدمت چه باشد. از طرف دیگر هم می‌گوید، باید بنده خدا درست بکنیم. انسان توسعه یافته یا رشد یافته انسانی است که متخلق به آنچه که خداوند برایش اراده کرده باشد. در حقیقت توجه دارد که برای چه می‌خواهیم توسعه پیدا بکنیم. این مفاهیم در دوره‌ای که موضوعات مختلف درسی درست شده و هر کس مقید است که در حیطه کار خودش صحبت کند، مورد غفلت است. نظام آموزشی دانشگاه‌های ما متأسفانه این وضعیت را وارداتی به وجود آورده است. گفته می‌شود که انسان، اصالت فردی است. جمع وجود ندارد. چون غیر از فرد کس دیگری وجود ندارد، معنا ندارد که شما به فکر دیگران باشید. جامعه‌ای وجود ندارد. جامعه همین فردها هستند و اگر هر فردی متوجه منافع خودش باشد یعنی جامعه هم که همین فردها هستند، منافعش تأمین می‌شود. از این حیث است که در غرب، افزون‌طلبی و به فکر خود بودن، به فکر دیگران نبودن و این مسائل معنا پیدا می‌کند. شهید آوینی به اینها حمله می‌کند. آن وقتی که این همه از فکر خود بودن، سودطلبی، حاکمیت اقتصاد یا به کار گیری رویه‌های غلط برای به دست آوردن، انتقاد می‌کند. در حقیقت بدون این که ذکر کند، دارد به فردگرایی حمله می‌کند.

وقتی که به فردگرایی حمله می‌کند، معنای غیر مستقیمش این می‌شود که جامعه‌ای که مبانی فکری فلسفی آن می‌گوید که فردگرا نباش، اصولاً این آموزش‌ها را نباید داشته باشد. اگر داشته باشد، مثل آنها می‌شود. لذا می‌گوید، نظام آموزشی غرب به درستی و در چارچوب همان افکار فرد و روندهای اقتصادی وجود دارد. یعنی آن نظام آموزشی با آن نظام اقتصادی جفت و جور است. اگر شما همان نظام آموزشی را بیاورید و به جوامع دیگر ببرید، مثل جامعه ما، این نظام آموزشی چون در خدمت آن نظام اقتصادی است، همان نظام اقتصادی را ایجاد می‌کند. نمی‌پسندد. می‌گوید نظام آموزشیت را جوری طراحی بکن که مطابق با خواسته‌های دینی خودت، یافته‌های دینی خودت باشد. از این حیث می‌گوید که به جای آموزش و پرورش باید تعلیم و تربیت گذاشت. از این حیث است که می‌گوید، چون حوزه‌های علمیه آدم تربیت می‌کنند، باید فعال بشوند. شاید به خاطر این که مهندس بوده، یک نگاه سیستمی به مسائل داشته است. مسائل را مثل امروز جدا از هم نمی‌دیده که این اقتصاد خرد است و ربطی به کلان ندارد. آن کلان است و ربطی به توسعه ندارد. چون سیستمی می‌دیده، به مسائل علت و معلولی نگاه می‌کرده و رد پاهایش را می‌یافته. وقتی از آن بحث‌های ارتباط انسان با میمون صحبت می‌کند، در حقیقت برای این است که نزول انسان از شأنیت اشرف مخلوقات به یک موجودی در کنار موجودات دیگر، ضرورتی ندارد که برایش این همه احترام به لحاظ الهی و این که خلیفه‌الله است، قائل بشویم. این حکایت از این است که مسائل را سیستمی می‌فهمیده. از این نظر گفتم که نوشته نشان می‌دهد، نویسنده سطحی نیست و در بحث‌هایی که وارد شده، عمیق است.

امروز البته نباید فکر کرد که سی چهل سال گذشت و ما کاری نکردیم، حالا یک کاری با عجله بکنیم. باید از الآن برای تغییر در سی سال و چهل سال دیگر برنامه‌ریزی بکنیم. تحول در دانش‌ها و به خصوص دانش‌های رفتاری، مثل اقتصاد، جامعه‌شناسی، روان‌شناسی، علوم تربیتی، اینهایی که به رفتار انسان بر می‌گردد، باید در خارج از حیطه این علوم شکل بگیرد. در آموزش و پرورش، در صدا و سیما، در فیلم و کارتون و انیمیشن کودکان. در آموزش عمومی. به گونه‌ای که آموزش‌ها در رفتار آدم‌ها جلوه بکند. آدم‌ها به آن عامل باشند. اگر عامل بودند، نمی‌توانند منفعت‌طلبی باشند که به جامعه فکر نمی‌کند. یعنی آموزه دینی آنها را این طور بار آورده است. نمی‌توانند ضمن این که مسلمان هستند، ربا بخورند که جنگ با خدا و پیغمبر است. مشکل ما در اقتصاد و بسیاری از رشته‌های قبیل آن، مشکل تربیت نشدن آدم‌ها مطابق موازین دینی است.

شاید جامعه شهید آوینی را عمدتاً از روایت فتح می‌شناسد. اما ادبیات نافذ و واژه‌های بسیار زیبا و برانگیزاننده فرد تحصیلکرده‌ای که به دین باور داشت، نشان از کارآمدی تداخل طبیعی دین است با دانسته‌ها و آموزش. کاری که یک فرد را به شهادتی این طور جاویدان می‌رساند. شاید بشود گفت، شهید آوینی یک نمونه‌ای است از کسانی که انقلاب اسلامی باید تربیت بکند. تلفیق طبیعی دینداری با دانش. نه مصنوعی. گویی که به لحاظ شیمیایی اینها جوری ترکیب شدند که نمی‌شود جدا کرد. محصولش واقعاً مؤثر بوده است. در زندگی خودش مؤثر بوده است. الآن هم بیست سال بعد از شهادتش، ما داریم در مورد او صحبت می‌کنیم. پس تأثیر گذاشته است. مقامات شهدا خیلی بالا است. امثال بنده چه جایی دارم که راجع به آنها صحبت بکنم ولی در بین شهیدان، نشان داده می‌شود که آنهایی که شناخت خوب از دین و شناخت خوب از سنت‌های حاکم بر طبیعت، اجتماع و اقتصاد دارند، اینها بهتر می‌توانند به کارآمدی یک نظامی که هم دینی است، هم دستاورد دارد اما دستاوردهایش آفت جان انسان نیست، توجه بدهند. اگر جامعه ما همین را الگوسازی بکند که در اوج دینداری و تخصص است که می‌شود ماندگار ماند، به نظر من این چیز کمی نیست.

دکتر ابراهیم رزاقی 

رزاقی: به نظر من کتاب «توسعه و مبانی تمدن غرب» کتابی بود که بخشی از آن چیزی را که در افکار عمومی و افکار رسمی دانشگاه‌ها اصلاً توجه نمی‌شود بیان می کند که این بخش وجود دارد. از نظر من خیلی جذابیت داشت. من اول ده دوازده صفحه‌اش را همین جوری خواندم و احساس کردم که نه، این ارزش دارد که من وقت و نیروی بیشتری بگذارم. مطالبی را می‌گوید که آدم احساس می‌کند این مطالب، شاید از هفده هجده سالگی برای من سؤال بوده است. سؤال اصلی من این بود که چرا بعضی‌ها فقیر هستند. برای همین به دانش اقتصادی علاقمند شدم. از دیدی صحبت می‌کند که معمولاً وقتی راجع به اقتصاد صحبت می‌کنند، از این دید حرف نمی‌زنند. من اخیراً شاید ده پانزده سال است که آرام آرام به این طرف گرایش پیدا کردم که اقتصاد فقط آنی نیست که در دانشگاه‌ها می‌گویند. یک بخش دیگری هم دارد. چون اقتصاد چیزی است که در رابطه با انسان است. اقتصاد مثل علوم طبیعی نیست. به نظر من این نوشته از این نظر خیلی غنی است. درست است که دامنه‌ای که مورد توجه قرار داده، بسیار گسترده است ولی به نظر من خیلی غنی است. با یک ویرایش می‌شود آن را طوری کرد، برای کسی که می‌خواهد، واقعی‌تر بداند و چیزی بیشتر از دانشگاه‌ها بداند. در واقع می‌شود گفت، دانشگاه‌ها اندیشه را از انسان می‌گیرند و انسان را اسیر باورهایی می‌کنند و آن را به عنوان علم مطلق جا می‌زنند. چیزی به اسم از خود تحلیل کردن و از خود گفتن را می‌گیرند. به شخص جرأت نمی‌دهند، روی چیزی که دارد می‌خواند قضاوت بکند.

کتاب توسعه و مبانی تمدن غرب، سال شصت و پنج نوشته شده است. بعضی‌ها می‌گویند، یک کتاب ساده و ابتدایی است. نه خیلی نثر شگفت‌انگیزی دارد و نه خیلی حرف عجیب و غریب و فوق‌العادی در آن هست. به نظر شما هم این‌جور است؟

رزاقی: به نظر من اینطوری نیست. کسی که دانشگاهی است و در دانشگاه درس می‌خواند، اقتصاد را می‌خواند. اصلاً این بخش را که اسلامی و با اندیشه‌های اسلامی است، به او درس نمی‌دهند. پس برایش خیلی نو است. می‌گوید از نظر اسلام، مثلاً به عنوان مثال می‌گویم. می‌گوید، ثروت بیشتر و مصرف بیشتر. این می‌آید و می‌گوید، ثروت بیشتر و مصرف بیشتر برای چی. این را سؤال می‌کند. ممکن است که سؤال خیلی مقدماتی باشد ولی در عین حال که مقدماتی است، خیلی اساسی است. انسان زنده است برای همین‌ها؟ یا نه. ضمن این که هر کسی که در ایران زندگی کرده باشد، طبیعتاً این سؤالات در ذهنش هست ولی به دلیلی غلبه تفکر اقتصادی، چه قبل از انقلاب و چه بعد از جنگ و هزینه‌های زیادی که برایش شده و روز به روز هم این هزینه‌ها و این فرهنگی که دارد می‌آید، از این سؤال دور می‌شود که برای چه زنده هستیم. فکر می‌کند که این دوتا هیچ ارتباطی با همدیگر ندارند. خوب زنده هستیم و می‌خواهیم استفاده بکنیم. اقتصاد هم این را می‌گوید. ثروت بیشتر و امکانات بیشتر، رفاه و آسایش بیشتر. آن ضرب‌المثلی که می‌گوید، خرما را می‌خوریم و خدا را شکر می‌کنیم. یعنی به نظر می‌آید که اینها خیلی راحت با هم سازش می‌کنند. در صورتی که در این کتاب نه. آدم بعضی از نوشته‌های غربی را هم می‌بیند. آنها مسلمان و شیعه نیستند. از زاویه مسیحیت می‌بیند. چنین مسائلی را طرح می‌کنند.

چند تن از رهبران مصر به دلیل بیداری اسلامی به اینجا آمده بودند. روزنامه‌ها نوشته بودند. از او سؤال می‌کنند که شما اینجا چه دیده‌اید. گفته بودند، الگوی سیاسی ما اسلامی است. به اینجا آمدیم که ببینیم از لحاظ اقتصادی چی. دیدیم از لحاظ اقتصادی لیبرال سرمایه‌داری پیاده شده است. چنین چیزی خیلی به چشم می‌خورد. آثارش را هم در مردم می‌بینیم. چه تعداد از آدم‌ها این قدر خودخواه شده‌اند، این قدر خودسر شده‌اند. آدم فساد را می‌بیند. این قدر ثروت اندوخته شده است. در این شرایط وقتی که این کتاب چنین مسائلی را طرح می‌کند، آدم احساس می‌کند که دو مرتبه به آن مبانی نظری برگشته‌ایم که ابتدای انقلاب بود. دوره جنگ هم بود. بعد از دفاع آرام آرام فراموش شد. به نظر من جذابیتش بیشتر است یا لااقل شاید برای من. من احساس می‌کردم که چرا اینجوری شده است. چرا ما اقتصاد را نفهمیدیم. چرا آنچه را که قانون اساسی می‌گوید اجرا نشده و چرا این اجرا شده است. مغایرت این با اندیشه‌های کل چه است. مثلاً رئیس جمهوران ما متوجه نشده‌اند. اقتصاددان‌های ما متوجه نشده‌اند ولی درست همان مرحله‌ای که ایشان در کتاب برمی‌گردند و می‌گویند، ما تصور می‌کنیم، وقتی که یک روحانی رفت و رئیس جمهور شد، از لحاظ اقتصادی هر کاری بکند اسلامی است. خوب این خیلی مهم است. خطر را احساس می‌کردند.

نمی‌خواهم انتقاد بکنم. نقطه‌ی قوتش را می‌گویم. نقطه‌ی قوت این کتاب مآخذی است که از قرآن می‌گیرند. به نظر من این مآخذ خیلی مهم است. از زاویه‌ای که نگاه می‌کنند، توجیه می‌کنند که چرا ما اقتصاد را اینجوری نگاه می‌کنیم. چرا به آن اهمیت می‌دهیم. آن چیزی که امام در وصیتنامه‌اش می‌گویند، ما برای انسان هدف تعالی داریم. غرب می‌گوید، هدف تعالی تکامل است. ثروت بیشتر و مصرف بیشتر. دوتا نکته است. ما آن تعالی را در اقتصاد فراموش کرده‌ایم. فکر کردیم از طریق ثروت بیشتر و درآمد بیشتر، تکنولوژی و ماده‌گرایی بیشتر به آن تعالی می‌رسیم. تجربه‌ای که بن‌بستش در غرب معلوم بوده. ما آمدیم و علیرغم مبانی نظری و علیرغم قانون اساسی‌ای که داشتیم. منتها ایشان کمتر به قانون اساسی تکیه می‌کند. به نظر من اگر انتقادی باشد، این بحث است. حالا می‌گویم که چرا قانون اساسی اهمیت دارد. شاید یکی از دلایلش این باشد که من اینجا و آنجا روی این مسأله صحبت می‌کنم، اتخاذ سند به قرآن کم می‌کنم. شاید این به خاطر تخصص من است.

اتفاقاً وقتی که از این منظر نگاه می‌کنیم، آقای آوینی در این کتاب گفته که چرا باید توسعه پیدا بکنیم.؟ به قول شما رفته و برای این مبحث توجیه دینی تنظیم کرده. اسم توسعه را آورده که توسعه رشد است. حرف از آموزش عالی که اصلاً علم هست یا نه، اصلاً علم نیست. بعد همه رجوع‌هایش به حوزه دینی است. حالا اعم از اقتصاد و اقتصاد توسعه و اقتصاد اجتماعی. منتها ممکن است کسی بگوید که این همه هم حرف زده شده است. از شهید صدر تا مرحوم آقای مطهری و بحث‌های این شکلی و این همه سمینار و بساط اقتصاد اسلامی که آخرش هم چیزی نیست. الآن دارد سی و پنج سال تمام می‌شود. می گوید، نکند در این مبانی دینی اقتصاد، اقتصادی که به کار بیاید نداریم.

رزاقی: اتفاقاً این از مباحثی است که ده پانزده سال است شروع شده. از اول هم بوده ولی کم بوده و یواش یواش افزایش پیدا کرده است. در این دو سه سال اخیر تشدید شده و با اقتصاد مقاومتی بیشتر تشدید شده است. سؤالی که مطرح است، این نکته است که هر نظریه‌ای یک مبنای فلسفی دارد. من به منابع مراجعه کردم. یک ایتالیایی این بحث را خیلی خوب نوشته است. خیلی زیبا طرح کرده است. انسان‌ها بدون توجه به یک سری مبانی فلسفی و سؤال‌های کلان هیچ حرکتی را انجام نمی‌دهند. نظریه اقتصادی هم همین طور است. حتی وقتی شما یک حرکتی در ریاضیات می‌کنید که خیلی دو دوتا چهارتایی است یا علوم مربوط به پزشکی و طبیعت، همه اینها بستگی به این دارد که آن بنیان ذهن من و سؤال من چه است.

ذهنیت من چیست؟ من که می‌خواهم کار تحقیقاتی انجام بدهم. می‌خواهم راجع به توسعه حرف بزنم. ذهنیت من چیست و توسعه را از چه دیدی می‌نگرم. سرمایه‌داری می‌گوید، وقتی که ثروتمند ثروتمندتر بشود، مصرفش کمتر می‌شود. این یک قانون است. مصرفش به نسبت ثروتش کمتر می‌شود و پس‌اندازش افزایش پیدا می‌کند و پس‌انداز می‌رود و سرمایه‌گذاری می‌شود. سرمایه‌گذاری موجب رشد و توسعه می‌شود و غیره. پس بنابراین طبقات کم‌درآمد در این سیستم نمی‌آیند. چه از این نظر که پول ندارند بخرند که هیچ، از نظر دیگر اگر به آنها پول بدهیم، مصرف می‌کنند. البته در این چهل پنجاه سال اخیر تبلیغات مصرفی شروع شده و افزایش پیدا کرده است. همین که شهید آوینی می‌گویند، مصرف‌گرایی دارد انسان را راضی می‌کند و طبقات فقیر را هم اگر نمی‌توانند به معنای واقعی در رفاه مصرف بکنند، یک چیزهایی را به عنوان مصرف انتخاب می کنند که به این آلوده بشوند. ضمن این که این زاییده بحران اقتصادی بعد از جنگ جهانی اول و بین اول و دوم، اتفاق افتاد که سرمایه در حال متلاشی شدن بود. آمدند و یک تغییر دادند. گفتند، آن اندیشه‌ای که می‌گوید مصرف نکنید و پس‌انداز بکنید. آدام اسمیت می‌گفت. حالا دیگر معنا ندارد. تا می‌توانید مصرف کنید. اگر مصرف بکنید، شرایطی به وجود می‌آید که تولیدات به فروش می‌رسد. بعداً آمدند و به این نتیجه رسیدند که چگونه ذهن انسان را مصرف‌گرا بکنند.

ایشان در کتاب خیلی خوب می‌گویند. می‌گویند با تبلیغات و آموزش‌ها و دانشگاه و سینما و سریال و این طرف و آن طرف، همه اینها کمک می‌کنند که انسان را مصرف‌گرا بار بیاورند ولی سؤال این است. برای من سؤال این بود. چرا چیزی که آدام اسمیت به عنوان بنیانگذار اقتصاد می‌گوید، چرا از این زاویه می‌بیند. می‌گوید اگر دولت دخالت نکند، آدم‌ها به دنبال سود خودشان می‌روند. وقتی که به دنبال سود خودشان رفتند، ثروت ایجاد می‌شود. تولید ایجاد می‌شود. در آن موقع جامعه انگلستان این جوری بوده. بالاترین سود در صنعت بوده. انسان سودپرست هر جا پولی گیر می‌آورده، در صنعت می‌رفته. نتیجه آن صنعتی شدن انگلستان شد. حالا سؤال این است

نکته‌ای که خیلی مهم است و در قانون اساسی هم هست، اقتصاد وسیله است نه هدف. چرا وسیله است. برای این که اقتصاد را می‌خواهد تا به آن مرحله تعالی که بعد سومش است برسد. اگر انسان بخواهد در آن اقتصاد قدم بزند که شهید آوینی خیلی خوب مطرح کرده که غرب اینجوری می‌گوید، در بعد مادی، هرگز دیگر به بعد انسانی و بعد روحانیش نمی‌رسد. پس اقتصاد نمی‌تواند هدف باشد ولی ما علیرغم همه اینها، بعد از انقلاب و بعد از جنگ متأسفانه چیزی را پیاده کردیم که کاملاً با اندیشه‌های اساسی ما مغایر است.

حتی روی مسائل جزئی‌تر از آن.  

رزاقی: من می‌خواستم این نکته را بگویم که برای رفع آن نیازها زیاد هزینه مادی لازم نیست. من می‌خواهم این را بگویم. ولی این نیست که شما فقیر باشید. هم نماز بخوانید. سیر می‌مانید. لباستان سر جایش می‌آید. این نیست که. صحبت این نشده که ربطی به ما ندارد که آنها فقیر هستند. بچه‌ها از گرسنگی می‌میرند. نه. بیکار هستند. به ما ربطی ندارد. نظام سرمایه‌داری دارد این کار را می‌کند. با آن پولی که خرج کردند، باید صد و بیست میلیون شغل ایجاد می‌کردند. یک چیزی در حدود پانزده میلیون شغل ایجاد کردند. همین آقای رئیس جمهور فعلی که می‌گوید، شش میلیون شغل ایجاد کردیم. ششصد میلیارد دلار خرج کرده‌اند. باید شصت میلیون شغل ایجاد می‌شده. این با اقتصاد اتفاق می‌افتد ولی نکته‌ای که می‌خواستم خدمت شما بگویم، این نکته است که انسان آرامش می‌خواهد یا نمی‌خواهد؟ آرامش در داشتن ثروت بیشتر است یا نه؟ این نیست. نکته‌ای که خیلی مهم است، این نکته است که هر چه ثروت وجود داشته باشد و هر چه هم بیشتر، معلوم نیست که شما به آرامش برسید. بعضی‌ها ممکن است که برسند ولی استثنا است. امکان ندارد. آن طبیعتی که قبلاً برای انسان بوده، انسان به اندازه نیازش احتیاج داشته و برمی‌داشته. می‌گویند، آرام‌ترین و خوشبخت‌ترین روزگار انسان مال دوره‌ای است که به اندازه نیازش استفاده می‌کرده. اگر کسی ثروت داشته، ثروت را برای این می‌خواسته که به دیگران ببخشد. در این زمینه یک کتاب هم منتشر شده است. آدم‌ها اینجوری زندگی می‌کردند. برادروار بوده. یعنی بر خلاف آن چیزی که داروین می‌گوید، تنازع نبوده است. آدم‌ها نسبت به هم گذشت می‌کردند. کسی گرسنه نبوده. اگر از قحطی هم می‌مردند، همه می‌مردند. نکته‌ای که خیلی مهم است، این است که کسی احساس فقر نمی‌کرده. کسی هم احساس ثروت نمی‌کرده. این گذشته انسان است.

نکته‌ای که خیلی مهم است. انسان به تنهایی می‌تواند امور خودش را بگذراند یا نه، انسان با دیگران است که می‌تواند امور خودش را بگذراند. این دیگران چه کسانی هستند. مثل ما هستند یا نیستند. مثل ما هستند. آدم هستند و حق دارند. ما باید در جامعه به گونه‌ای رفتار بکنیم که رعایت حقوق دیگران را بکنیم. حالا می‌آییم راجع به فعالیت اقتصادی. این فعالیت اقتصادی‌ای که من دارم می‌کنم، بر این باور باشد که هر چه بیشتر به من امکان مالی بدهند؟ اگر این اتفاق بیفتد، غرب است. چه اتفاقی می‌افتد؟ همان که خدمتتان گفتم. من به جایی می‌روم که اگر سرمایه‌دار هستم، توی دلالی و احتکار می‌روم. اگر بشود، می‌روم در قاچاق دارو. اگر بشود، می‌روم و مواد مخدر وارد می‌کنم. اگر بشود، جراحی قلابی می‌کنم. ده میلیون یا بیست میلیون می‌گیرم. این طوری است.

یک نکته‌ای که خیلی مهم است، ما انسانی می‌خواهیم که اخلاقمند باشد. این اخلاق چه است. اگر اخلاقمند باشد یعنی برای دیگران حقی قائل است. نکته‌ای که در حرکت بسیار مهم است و شهید آوینی این را خوب اشاره کرده و به نظر من از نکات بسیار اساسی است. این نکته است که وقتی کار می‌کند، از کارش لذت ببرد. احساس نکند که اجیر و برده است. خیلی خوب دارد می‌گوید. انسان‌ها در کشورهای غربی برده شده‌اند. در خود ایران هم بعضی‌ها را می‌بینیم که برده شده‌اند. از کارش لذتی نمی‌برد و به آن پول فکر می‌کند. فقط. وقتی که به پول فکر می‌کند، می‌بیند که با یک فعالیت دیگری ده برابر این گیر می‌آورد. پنج برابر این گیر می‌آورد. احساس خفت و حقارت می‌کند. احساس می‌کند که اجیر است. احساس می‌کند که بیچاره است. بردگی نوع جدید در غرب. میلیون‌ها برده هستند. خوشش می‌آید و یک چیز جدید می‌خرد. یک بار می‌رود و اتومبیل عوض می‌کند. مسافرت می‌رود. فقط مثل یک برده دارد کار می‌کند و هیچی هم نمی‌گوید. اگر حکومتش بزرگترین جنایت‌ها را هم بکند، این ساکت است. وقتی که داستان اینجوری است، حالا سؤال این است. اگر ما بیاییم و برای نیازهای مادیمان یک حدودی را در نظر بگیریم و هر چه که ممکن است، نیازهای معنوی را برطرف بکنیم. چرا؟ محدود به من نمی‌شود. از دهان کسی در نمی‌آورم. اتفاقاً به نفع دیگران عمل می‌کنم و از همه مهم‌تر، حوادث که اتفاق می‌افتد. مثلاً مثل انقلاب، جنگ، آدم‌هایی که در طول تاریخ بودند. یک دنیا کار و زحمت است. در موارد عادی هم اینجوری است. من تا یک سال پیش به کوه می‌رفتم. در زمستان آدم درکوه دائماً در معرض خطر است. پایش سیاه می‌شود و زانو درد می‌گیرد و این اتفاق می‌افتد. از او می‌پرسند چه جور بود. می‌گوید، عالی بود. چرا می‌گوید عالی بود. انسان است. کسی که این کار را دوست ندارد، می‌گوید این دیوانه است. برای چی می‌روی و یخ می‌زنی. پایش سیاه می‌شود. دیدی صورتش چه جور شده بود. ولش کن. دیوانه است ولی او می‌رود. این ویژگی انسان است. از این کار خوشش می‌آید. این کار برایش لذتبخش است. در این حد. حالا چه برسد به کار معمولی. دارد مطالعه می‌کند. دارد چشمش را از دست می‌دهد. برایش لذتبخش است. پول نیست. این لذتی که دارد، برای پول کار نمی‌کند. حالا پول رسید هم رسید. مهم است. نمی‌گویم پول نگیرد. بحث اصلاً این نیست ولی برای پول کار نکند. حالا پاداش این در چه است. همان کاری را که دارد انجام می‌دهد، پاداش می‌گیرد. شهید آوینی در این کتاب درست می‌گوید. کار برای آن چیزی است که من را پرورده می‌کند. آن چیزی که من را آماده می‌کند که زمان و لذت را درک کنم، در کاری که در واقع برای دیگران مفید است. مفید برای خودم. بخش‌هایی از آن ممکن است. یک ضرب‌المثل ایرانی می‌گوید، بیگاری بهتر از بیکاری است. بحث بسیار مهمی است. بعد در این کار وظیفه خودم را انجام بدهم. احساس بکنم که من وظیفه دارم که به خلق خدا کمک بکنم. من که برای خدا کاری نمی‌توانم انجام بدهم ولی برای خلقش می‌توانم و او را خشنود می‌کنم. وقتی که اینجور باشد، احساس می‌کنم که عبادت است. احساس می‌کنم که چقدر لذتبخش است. به آن پول فکر نمی‌کنم. پول هم به من می‌دهند. حالا کم یا زیاد. آن دیگر بحث نیست. اگر کسی اقتصاد را اینجوری نگاه بکند، معلم، کارگر، کارفرما، مهندس فلان، اینجوری فکر کنند.

 من می‌خواستم انتقاد آخرم را بگویم ولی عملاً در این گفتگوها انتقادم را طرح کردم. مهم‌ترین آن قانون اساسی است. مهم‌ترینش است. چون مهم است. مواردی هم بود. هفت هشت‌تا بود که آخرش روی اینها صحبت می‌شود. من اشاره می‌کنم.

شما محورهای دیگری هم نوشته‌اید. شما چه محورهایی تقسیم کرده‌اید؟

رزاقی: یعنی طرح مسأله را؟

در واقع بحثی که کردیم، ناظر بوده به حرف‌هایی که ما زدیم و شما هم حرف‌های ما را گرفتید. منتها وقتی که یادداشت برداشتید، به نظر می‌آید که شما خودتان الآن چندتا محور دارید. می‌خواهم به آن محورها برسیم.

رزاقی: من یک چیزهایی یادداشت کرده بودم. البته به عنوان یک خلاصه؛ مثلاً تحت عنوان توسعه و مبانی تمدن غرب در واقع مبانی فکری یا فلسفی تمدن غرب باید باشد. که اینجا طرح شده و یک بخشش هم صحبت شد. مبانی توسعه غرب،یک اسراف در بهره‌برداری سودجویانه از منابع و آلودگی محیط زیست، دو ،تک بعدی کردن انسان، سودپرستی فردگرایانه، سوم،مصرف برای رفع بحران اقتصادی نه رفع نیازها، ایجاد نیازهای دروغین.چهار آموزش، تبلیغات و رسانه‌ها به ویژه رادیو و تلویزیون، پایان ناپذیری خواسته‌ها دروغین را سبب شده است.پنج، انسان غول شده یا انسان ماده‌گرا، خودمحور و لذت‌طلب.شش، گسترش دوگانگی در داخل کشورها و در سطح جهان از نظر گسترش فقر و احساس نیازمندی.هفت، پدیداری برده‌های جدید، بدون اجبارهای فیزیکی، برده شدن برای مصرف.

اینها نکاتی بود که. چون من برای این خیلی زیاد وقت گذاشتم. به نظرم جالب آمد. چون ندیده بودم که کسی راجع به اقتصاد اینجوری بنویسد. همه‌اش یک جورهای دیگر بود. چون خودم دنبال این کار رفته بودم، احساس کردم که یکی دیگر در تاریخ فلان آمده و همچین ذهنی دارد. برایم خیلی جالب بود.

منبع: مدرسه اقتصاد

::::

مطالب مرتبط:

• درب و چارچوب اقتصاد ایران به هم نمی خورد
• از سایت منتسب به شهید آوینی فقط نام آوینی مانده
• چه کسی لایحه دفاعیه مرتضوی را نوشته است؟!
• ساعات کاری کارکنان دولت به شکل سابق خود بازمی‌گردد
• محافظه کاران از وزیر علوم چه می خواهند؟

۱ دیدگاه

1. ۱۳۹۳/۰۱/۲۱ در ۰۰:۳۸

   محمد :

   پس پیغامی اش کو
   با یارو حال نمی کنی چرا مطلب رو شهید می کنی

   پاسخ دادن