۱۰:۲۵ - ۱۳۹۴/۱۰/۱ گفتگو با حسن سبحانی :

درب و چارچوب اقتصاد ایران به هم نمی خورد

اجرای سیاست تعدیل اقتصادی از ابتدا، بدون توجه به گزاره‌های فرهنگی و رفتارهای اقتصادی جامعه ایران و عدم توجه به واقعیات اقتصادی کشور، به مرحله اجرا گذاشته شده و تاکنون نیز موفق نبوده است.

مبارزه(رسانه تحلیلی خبری دانشجویان خط امام):

اصلاح ساختار اقتصادی کشور، سیاستی است که طی دهه‌های مختلف و ذیل پنج برنامه توسعه، تاکنون اجرا گذاشته شده است. با وجود این، همچنان گره‌های ناگشوده‌ای در اقتصاد ایران وجود دارد. برنامه ششم توسعه، برمبنای اصلاح ساختار اقتصادی ایران، با هدف قطع وابستگی به نفت تدوین شده است. در روز‌های گذشته متنی با عنوان متن پیشنهادی برنامه ششم توسعه در رسانه‌ها منتشر شد که بند‌هایی از آن حاشیه‌ساز شده و به موضوع اظهار نظرهای کارشناسان مسائل اقتصادی تبدیل شده است. حسن سبحانی، اقتصاددان در گفت‌وگو با «آرمان» تاکید می‌کند:« اجرای سیاست تعدیل اقتصادی از ابتدا، بدون توجه به گزاره‌های فرهنگی و رفتارهای اقتصادی جامعه ایران و عدم توجه به واقعیات اقتصادی کشور، به مرحله اجرا گذاشته شده و تاکنون نیز موفق نبوده است.»

برای اینکه محدوده بحث مشخص شود، اجازه دهید برهه بعد از انقلاب را برای گفت‌وگو مورد کنکاش قرار دهیم. اقتصاد ایران بعد از فروپاشی نظام اقتصادی عصر پهلوی چگونه شکل گرفت؟

بعد از انقلاب، مجموعه اقتصادی کشور تبدیل به مجموعه‌ای شد که از مردم گرفته تا دولت‌ها و تا قانون گذاران و تا روابط اقتصادی با خارج از کشور در آن تاثیرگذار بوده است. علاوه بر این، این اقتصاد همواره محیطی هم داشته که البته آن محیط اقتصادی نبوده ولی دارای تاثیرات اقتصادی وسیعی بر این حوزه بوده است.

تا از این موضوع عبور نکرده‌ایم، آیا منظور شما از محیط اثرگذار بر شکل دهی به اقتصاد کشور این است که بعد از انقلاب، تحت تاثیر شرایط انقلابی و شعارهای بسط عدالت اقتصادی – اجتماعی، مخالفت‌ها با اقتصاد مبتنی بر سرمایه داری آغاز و شکل اولیه کنترل دولتی بر اقتصاد کشور طراحی شد؟

در تعریف مفهومی، عناصری را که در یک مجموعه وجود ندارند ولی بر کارکرد آن مجموعه اثر می‌گذارند محیط اثر گذار می‌گویند. با توجه به این نکته، اگر در واقعیات دوران انقلاب مداقه کنیم، موضوع مطروحه را باید در دو بخش واکاوی کرد. درباره سوء توجه به سرمایه‌گذاری، بنده موافق این نظرگاه نیستم که اساسا با سرمایه داران و مباحث مربوط به اقتصاد متکی بر بخش خصوصی در سطح کلان نظام سیاسی مخالفت‌هایی بوده باشد، کما اینکه دولت موقت که شکل گرفت، مجموعه سیاست‌های آن دولت، منجمد نبود. با این همه هنوز هم کسانی هستند که به غلط، برچسب لیبرالیستی به دولت مرحوم مهندس بازرگان می‌زنند. اما همان دولت به دلیل شرایط انقلابی، ناگزیر از این شد که بسیاری از صنایع و منابع کشور را ملی اعلام کند تا اقتصاد کشور از بحران شرایط ناشی از انقلاب خارج شود. عده زیادی از صاحبان صنایع و بعضی از متصدیان کسب‌وکارهای بزرگ از کشور خارج شده بودند و به دلیل بدهی‌های انبوهی که از محل وام‌های اخذ شده به نظام بانکی کشور داشتند، زمینه‌های بی‌اعتمادی مردم به نظام بانکی کشور را در آن مقطع زمانی باعث شده بودند. بنابر این شرایط، دولت موقت برای احیای اعتماد مردم به نظام اقتصادی، با ارائه لایحه ملی کردن بانک‌ها به شورای انقلاب، آنها را ملی کرد. وجه دومی که در آن مقطع، بر اتخاذ تصمیمات اقتصادی موثر بود، توقف تولید در صنایع بزرگ و کوچک بود. در نتیجه دولت موقت ناگزیر بود تا مدیریت این واحدها را به عهده بگیرد تا چرخه تولید در آنها به حرکت در بیاید. پس با توجه به دو نمونه اشاره شده، فارغ از اینکه اقدامات انجام شده خوب بوده یا بد، ملاحظه می‌کنید چگونه محیط اثرگذار، باعث شد و باعث می‌شود تا سیاست‌های اقتصادی اتخاذ شود.

با وجود این، چرا سیاست اقتصاد دولتی بعد از انقلاب به شکل پررنگتری پیگیری شد؟

توجه داشته باشد در ایران انقلابی بر مبنای شعارهای اسلامی رخ داده بود که حمایت از محرومان و مستضعفان از اهداف و برنامه‌های آن بود و طبیعتا هم مردم و رسانه‌ها انتظار برآورده شدن چنین سیاست‌هایی را داشتند و به تبع آن با سرمایه داری هم مخالفت‌های اندکی بود. اما شرایط آن زمان کشور هم اتخاذ برخی از سیاست‌های اقتصادی را ناگزیر می‌کرد. وقتی که بنا بر نمونه ذکر شده، اداره اجتناب‌ناپذیر اداره صنایع بزرگ و زیرساخت‌های اساسی کشور توسط دولت شکل گرفت، سیر حوادث هم آن را شدت داد. بلافاصله جنگ تحمیلی رخ داد که وقوع چنین حادثه‌ای حتی در نظام‌های لیبرالی، تسلط دولت بر اقتصاد را بسط می‌دهد. بروز وقایع بحرانی، دولت را ناگزیر از این می‌کرد تا برای تامین زندگی مردم و اداره اقتصاد کشور، راسا مداخله کند تا بتواند بر بحران‌های اقتصادی فائق ‌آید.

این نکته که نقد تاریخی هر جریانی – و در این موضوع، نقد اقتصاد دوران اولیه انقلاب- باید به شکل در زمانی انجام شود، سنجیده است. اما حالا بعد از سه دهه از انقلاب، چرا همچنان نتوانسته‌ایم به یک الگوی جامع اقتصادی دست یابیم؟ چرا اقتصاد کشور به لحاظ ساختاری همچنان مذبذب و سرگردان است؟

وقتی از ساختار اقتصادی کشور در مقیاس ملی آن صحبت می‌شود باید توجه داشته باشیم که این ساختار به سادگی و یک شبه شکل نگرفته است، بلکه حاصل دوره‌های مختلف و متاثر از شرایط گوناگون، با کارکردهای متناسب با آن شرایط و دوره بوده است، بنابراین تغییر چنین ساختار شکل گرفته و قوام یافته‌ای هم، یک شبه و به فوریت عملی نیست و چنانچه بنا بر شرایط و از دست رفتن کارکردهای ماسبق، تصمیم بر اصلاح ساختار اقتصادی باشد، این روند فرایندی طولانی و متاثر از پارامترها، شرایط محیطی و تعریف کارکردهای جدید برای اقتصاد کشور را طلب می‌کند. برای ترسیم یک راهبرد جدید اقتصادی، قطعا باید این مداقه در مسیر و شرایطی که ساختار فعلی اقتصاد ایران را شکل داده است، به طور عمیق انجام بگیرد، ضمن آنکه شرایط فعلی و نیازهای جدید اقتصاد کشور هم باید مورد مطالعه و مداقه عمیق قرار گیرد تا با در نظر داشتن گذشته و آینده اقتصاد ایران بتوان طرحی نو برای ساختار آتی اقتصاد کشور ترسیم کرد.

در رابطه با شرایط و کارکردهای ماسبق که زمینه‌های شکل گیری و قوام ساختار فعلی اقتصاد ایران را باعث شده است، به چه رخدادها و دوره‌هایی می‌توان اشاره کرد؟

به طور مشخص، دو دوره بسیار تاثیرگذار بر اقتصاد ایران بعد از انقلاب وجود دارد. یک دوره مربوط است به زمان جنگ تحمیلی. در زمان جنگ، از ایجاد و وجود فضای رقابتی، از آزادی اقتصادی، از تخصیص منابع و بسیاری از پارامترهایی خارج از اقتصاد دولتی نمی‌توان صحبت کرد، زیرا جنگ الزامات و شرایط ویژه خود را دارد و باید همه منابع انسانی، اقتصادی و اجتماعی یک کشور، با یکدیگر و حول یک هدف که گذر از جنگ است، بسیج شوند. در زمان جنگ تحمیلی نیز، کشور ناگزیر از این بود که تمام وجوه اقتصادی، از نظام بانکی تا مدیریت تولید و صنایع را در ید دولت قرار دهد. بنابراین، شاخص‌های اقتصادی از دوران جنگ دچار نوسان شد. کسری بودجه در دولت رخ داد، زیرا منابع مالی دولت صرف هزینه‌های ناگزیر جنگ می‌شد. تولید دچار رکود بود، زیرا منابع برای توسعه آن وجود نداشت. کشاورزی کشور آسیب دیده بود، زیرا حداقل پنج قطب کشاورزی کشور، یعنی خوزستان، کرمانشاه، آذربایجان، ایلام و کردستان، اساسا از تولید باز مانده بودند. بنابراین، اقتصاد زمان جنگ را باید با الفبای مربوط به آن دوره و شرایط بررسی کرد. دوره دوم که بنده آن را از زمان جنگ تاکنون تسری می‌دهم، تنها با یک معیار قابل بررسی، نقد و پژوهش است و آن اتخاذ و اجرای سیاست«تعدیل ساختاری» است. به عقیده بنده و بنا بر شواهد، کسانی که در این ۲۵ سال بعد از جنگ تاکنون، به اصلاح ساختار اقتصادی کشور اقدام کردند از نظر نوع سیاستی که در اقتصاد کشور حاکم کرده‌اند هیچ تغییری نداشتند مگر اینکه از نظر مجریان این سیاست تغییر کرده‌اند. اما اساس سیاست همان تعدیل ساختاری (تعدیل اقتصادی) بوده است.

یعنی اساسا معتقد به تفاوت سیاست‌های اقتصادی دولت‌های بعد از جنگ نیستید؟

از سال ۱۳۶۸ که نخستین برنامه توسعه اقتصادی کشور تدوین شد تاکنون نقطه مشترک همه دولت‌های بعد از جنگ، فارغ از نوع تفکر سیاسی و رویکردهای فرهنگی هر کدام، باور و اجرای سیاست تعدیل ساختاری است، کما اینکه اجرای این سیاست در زمان سازندگی کم رنگ بوده و هر دوره که جلوتر آمدیم این سیاست هم پررنگ‌تر شده است. بخشی از آن سیاست را دولتمردان سازندگی، بخشی را دولتمردان اصلاحات و بخشی را دولتمردان مهرورزی اجرا کرده‌اند و بخشی را هم دولت فعلی در حال اجرای آن است.

چنانچه مفهوم «تعدیل اقتصادی» و الزامات آن را توضیح دهید، به سوال بعدی بنده می‌رسیم و روشن‌تر می‌توانیم بحث را پیگیری کنیم.

همزمان با دوره انقلاب اسلامی، بحثی در اقتصاد جهان مطرح شد حول این گفتمان که کشورهای در حال توسعه (مثل ایران) اگر می‌خواهند مشکلات نظام اقتصادیشان را حل کنند، باید دولت را کوچک کنند، باید خصوصی‌سازی را اجرا کرده و گسترش دهند، باید یارانه‌ها را هدفمند کنند، باید نرخ ارز را اصلاح کنند، باید آزادی بازار کار را مهیا کنند، باید بازار پول را آزاد بگذارند، باید ساختار گمرکات را اصلاح کنند و مواردی از این دست که سویه آزادی اقتصادی را تقویت می‌کرد.

پس چگونه است که اجرای این سیاست‌ها در ایران نتوانسته به اهداف توسعه اقتصادی پایدار دست پیدا کند؟

عمده‌ترین نکته‌ای که در اجرای این سیاست چه از نظر کارشناسان و چه از نظر مجریان اقتصادی، همواره مغفول مانده است، توجه به گزاره‌های رفتاری و اقتصادی جامعه ایران است. اگر تئوری‌های اقتصادی را چارچوب فرض کنیم، گزاره‌های فرهنگی و رفتارهای اقتصادی افراد جامعه هدف، به مثابه در هستند. اگر این در متناسب با ابعاد و فرم چارچوب نباشد، اتصال این دو قطعه به یکدیگر امکانپذیر نیست. در کشوری که بخش خصوصی سالیان درازی است که مورد عنایت نبوده و مالکیت خصوصی مورد احترام قرار نداشته، گزاره‌های فکری، فرهنگی و رفتاری اقشار جامعه (به ویژه در حوزه اقتصادی) تفاوت‌های ماهوی بسیاری با جامعه‌ای مثل بریتانیا دارد که نهادهای خصوصی قریب به ۵۰۰ سال قدمت دارند. بنابراین، هنگامی که زیرساخت‌های خصوصی‌سازی، مثل آزادی اقتصادی و احترام به مالکیت خصوصی و پارامترهای مرتبط با این امر در کشور مهیا نشده است، چگونه می‌توان طی چند سال، ساختار اقتصادی را متحول کرد و انتظار هم داشت که نتیجه مطلوب حاصل شود. مگر ما قریب به ۱۵۰هزار میلیارد تومان طی این سال‌ها خصوصی‌سازی نکرده ایم؟ در عمل آیا واقعا بخش خصوصی کشور توانمند شده‌اند یا نهادهای شبه‌دولتی از حاصل خصوصی‌سازی بهره مند شده‌اند؟ طبیعی است وقتی بخش خصوصی کشور، توان مالی و امکان رقابت اقتصادی سالم را ندارد، نهادهای مردمی قدرتمند رشد نکرده‌اند و حتی آموزش‌های اقتصادی مرتبط با این موضوع به جامعه داده نشده است، حاصل این خصوصی‌سازی، بنگاهداری نهادهای شبه‌دولتی می‌شوند. درباره هدفمند کردن یارانه‌ها هم به گونه‌ای عمل شد که از غنی تا فقیر خواهان یارانه هستند و اغنیا اساسا یارانه‌ها را حق و سهم خود می‌دانند و حالا این همه فشار مالی بر دوش دولت به دلیل اجرای هدفمندی قرار دارد، اما بسیاری از اغنیا حتی حاضر نیستند از این مبلغ ۴۵ هزار تومان دست بشویند. بنابراین در جامعه‌ای که زمینه‌های اصلاح اقتصادی فراهم نیست، چگونه می‌توان آن را عملیاتی کرد؟

به هر روی، اقتصاد ایران تحت تاثیر شرایط گوناگون و برهه‌های مختلف، به نقطه فعلی رسیده است. از زاویه دیگر، دولت‌های بعد از جنگ، چگونه باید عمل می‌کردند که در دهه چهارم انقلاب، وضعیت اقتصادی کشور متفاوت از این باشد؟

به عقیده بنده، اگر دامنه نفوذ، دخالت، فعالیت و حاکمیت دولت در اقتصاد ایران، از همان ابتدا در چارچوب شرح وظایف، محدوده‌ها و نظامات اقتصادی مصرح در قانون اساسی باقی می‌ماند، وضعیت کنونی اقتصاد کشور اینگونه آشفته، سردرگم و بحرانی نبود. طبق تصریح قانون اساسی، نظامات زیرساختی اقتصاد کشور، مثل صنایع سنگین، راه‌ها و راه آهن، مخابرات و ارتباطات، آموزش عمومی و عالی و موارد ذکر شده، تنها محدوده‌های فعالیت اقتصادی دولت، آن هم فقط در قالب سیاست‌گذاری و تامین زیرساخت‌ها هستند و مابقی فعالیت‌های اقتصادی مثل تجارت و بازرگانی و فعالیت‌های عمرانی پایین دستی یا سرمایه‌گذاری‌های کشاورزی و صنعتی و اموری از این دست، از محدوده فعالیت‌های اقتصادی بخش خصوصی و بخش تعاونی بوده است. اما در عمل دولت در همه این محدوده‌ها وارد شده و نه تنها سیاست‌گذار که مجری و حتی مالک این عرصه‌های اقتصادی است. طبق قانون اساسی، در عرصه‌هایی هم که در محدوده نظام اقتصاد دولتی تعریف می‌شود، مالکیت عمومی با ملت است، اما دولت بر خلاف نص صریح قانون اساسی، خود را حتی مالک این عرصه‌ها می‌داند. دولت می‌تواند اجرای پروژه‌ها را به بخش‌های خصوصی و تعاونی واگذار کند و حتی در صورت لزوم تامین مالی پروژه‌ها را هم انجام دهد، اما این به معنای مالکیت این بخش‌های اساسی و زیرساختی از سوی دولت نیست. با وجود این، انجام پروژه‌های استراتژیک از محدوده‌های فعالیت اقتصادی دولت است که معنای خدمت رسانی دارد. بنابراین در تعریف محدوده‌های اقتصادی و شیوه عمل و میزان نفوذ و مداخله دولت و بخش‌های دیگر اقتصادی باید به قانون اساسی برگردیم.

بسیاری از کارشناسان اقتصادی یکی از دلایل عمده این را که دولت‌ها در ایران این اجازه را به خود می‌دهند تا وارد اغلب عرصه‌های اقتصادی آن هم به شکل مالکیتی و تصدی‌گری شوند، داشتن منابع مالی حاصل از فروش نفت می‌دانند. تا چه میزان عدم اصلاح ساختار اقتصادی کشور و نیز قدرت‌گیری دولت در اقتصاد ایران ناشی از نقش نفت در اقتصاد کشور است؟

البته که درآمدهای نفتی همواره موجب شده تا دولت‌ها فراتر از محدوده‌های اقتصادی تعریف شده در قانون اساسی وارد عمل شده و مداخلات مختلفی را در این حوزه انجام دهند. ناکارآمدی نظام مالیاتی کشور، به تحقیق متاثر از نقش مخرب درآمدهای نفتی در نظام تامین منابع مالی دولت است، چرا که دولت‌ها همواره کمبود منابع مالی خود را از محل درآمدهای نفتی جبران کرده‌اند و اساسا به فکر تقویت نظام مالیاتی نبوده‌اند. اگر قرار است نظام اقتصادی ایران دچار تحول شود، باید این اعتیاد شدید نظام تامین مالی دولت از محل درآمدهای نفتی برطرف شود.

و آیاهمین اتکای شدید به نفت باعث نشده است که فضای کسب‌وکار کشور و زیرساخت‌های مرتبط با گسترش تولید در ایران بسط نیافته باشد؟

طبق آماری که از فضای کسب‌وکار کشور برآورد شده است، عمده‌ترین مشکل صاحبان کسب‌وکار ایران دریافت تسهیلات از بانک‌هاست. بعد از آن ضعف بازار سرمایه در تامین منابع مالی و در جایگاه سوم وجود مفاسد اقتصادی در دستگاه‌های دولتی بیان شده که از میان ۲۱ مولفه برجسته‌تر به نظر می‌رسد. در این برآورد آماری، ضعف زیرساخت‌هایی مثل تامین برق، کمترین درد سر را برای فضای کسب‌وکار کشور فراهم کرده است. بنابراین آمار، می‌خواهم عرض کنم اصلاح ساختار اقتصادی در حال حاضر منوط به اصلاح ساختار نظام پولی و بانکی کشور است. در این شرایط، اگر می‌خواهیم به سمت توسعه پایدار حرکت کنیم باید تولید و توان تولید را ارتقا دهیم. اگر تولید قدرتمند شد، اشتغال هم رشد می‌کند. اگر تولید رونق گرفت، درآمدهای مالیاتی هم می‌تواند حاصل شود. وقتی نظام درآمدی دولت تغییر ماهیت و تغییر مسیر داد، به مرور نظام اقتصادی بیمار و وابسته به نفت که منشأ بسیاری از رانت ها، انحصارات و مفاسد بزرگ اقتصادی است تغییر ماهیت می‌دهد و به یک نظام اقتصادی با ساختاری جدید تبدیل می‌شود.

در این میان، عمده‌ترین زیرساختی که به نظر می‌رسد طی دهه‌های متمادی از منظر دولت‌ها مغفول مانده است، نظام آموزشی کشور است. آیا نباید ۲۰ سال قبل و پیش از اجرایی کردن سیاست تعدیل ساختاری، آموزش‌های مبتنی بر سیاست‌های اصلاح اقتصادی در نظام آموزشی کشور اجرایی می‌شد که حالا این نسلی که از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شود، با الزامات و مفاهیم این سیاست، آشنا بوده و توانایی ورود به بازار کار با تکیه بر توانمندی‌های فردی را داشته باشند و بعد این سیاست اجرایی می‌شد؟

بله، درست می‌فرمایید. متاسفانه نوع آموزش‌ها کارکردی نیست. این ضعف بنیادی در نظام آموزشی قطعا وجود دارد. همچنین، دولت‌ها هرگز قبل از اجرای هر یک از سیاست‌هایشان در هر حوزه‌ای به افق درازمدت نگاه نکرده‌اند، و معتقد به این مهم نبوده که هر سیاستی را بعد از فراهم آوردن زمینه‌های لازم، اجرایی کنند. بنده همانطور که عرض کردم معتقدم که این سیاست‌ها با شرایط اقتصادی اجتماعی ایران سازگار نبوده و لذا غلط انتخاب شده است. در عین حال اگر دولت‌ها می‌خواستند این سیاست غلط را اجرا کنند لااقل می‌باید قبل از اجرایی کردن سیاست اصلاح اقتصادی، زمینه‌های لازم مثل تقویت بخش خصوصی، تقویت نهادهای مدنی و تقویت تولید واعتبار بخشی به تولید را فراهم کرده بود و مهم‌تر اینکه، از بیست سال پیش، آموزش‌های لازم مرتبط با نظام اقتصادی اصلاح شده را به عموم جامعه داده بودند تا الان اصلاح ساختار اقتصادی با این همه عواقب اجتماعی و اقتصادی همراه نبود.

::::

در نهایت آیا معتقد به اصلاح ساختار اقتصادی ایران هستید؟

بله قطعا. ببینید، وقتی سیاست‌ها و تصمیم‌گیری‌ها اصلاح شود و به فراخور الزامات و واقعیات اقتصادی، اجتماعی و رفتار عمومی جامعه تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی شود، به مرور در اقتصاد کلان ایران اتفاقاتی رخ می‌دهد که ظرف یک دهه چهره اقتصادی ایران تغییر می‌کند. این همان مفهوم اصلاح ساختار اقتصادی است. اگر دولت شرایط برای ورود و فعالیت بخش خصوصی در یک بازار رقابتی را فراهم آورد و خود به مرور از محدوده‌های اقتصادی‌ای که مرتبط با بخش خصوصی است خارج شود، ساختار اقتصادی عوض می‌شود. اگر نظام آموزشی را متحول کند تا فارغ‌التحصیلان کارایی و دانش لازم و مفید را داشته باشند، بخش خصوصی توانمند می‌شود. اگر نظام تامین اجتماعی متحول شود، نیروی کار با انگیزه می‌شود و بهره وری ارتقا می‌یابد. اگر نظام اجتماعی و نهادهای مدنی تقویت شوند، آگاهی مردم ارتقا می‌یابد، مصرف بهینه نهادینه می‌شود و هر یک از افراد جامعه خود را در توسعه و پیشرفت کشور سهیم و مسئول می‌دانند و دلسوزانه از منابع کشور در راه توسعه اقتصادی استفاده می‌کنند. با این روند، تحول و اصلاح اقتصادی رخ نشان می‌دهد.

::::