۰۷:۲۰ - ۱۳۹۲/۰۷/۱۸

روایت سیدهادی خامنه‏ای از مجادله چپ و راست

همین الآن، افرادی که از نظر اقتصادی ممکن است با ما موافق باشند، جزو جناح راست تعریف می‏شوند. مثل دکتر حسن سبحانی که البته، از طیف معتدل آنهاست. متقابلاً کسانی در جناح چپ بوده‏اند که سبک زندگی‏شان با آنچه ادعا داشته‏اند، نمی‏ساخت. به هر حال، کسی را که مرفه و بالای شهر زندگی می‏کند، نمی‏توان گفت که چپ به معنای طرفدار کارگر هستند؛ حتی کسانی که اسم و عنوان‌شان به کار و کارگر برمی‏گردد!

hadi khamenei (3)مبارزه (رسانه تحلیلی خبری دانشجویان خط امام): سایت «مبارزه» به عنوان یک رسانه تحلیلی تاکنون تلاش کرده از طریق بازخوانی تاریخ پیروزی انقلاب اسلامی و تاریخ سیاسی چهار دهه حیات نظام جمهوری اسلامی، نسل جوان انقلاب را نسبت به تاریخ انقلاب مطلع سازد. همچنانکه نقد اقتصاد لیبرال و تبیین اندیشه عدالتخواهی را جزو اولویت‌های خود می‌داند. بر همین اساس تلاش داریم با گزینش و بازنشر مطالب تاریخی و اقتصادی از آرشیو کتب و مطبوعات، مرام اقتصادی و سیاسی خود را در ذهن مخاطبان روشن سازیم.

آنچه می‌خوانید گفت‏وگویی است با حجت‌الاسلام سیدهادی خامنه‏ای که با عنوان «پارلمان فراموش شده بود» در ماهنامه «مهرنامه» (شماره ۱۷، آذر ۱۳۹۰) منتشر شده است. عضو برجسته «مجمع روحانیون مبارز» در این مصاحبه که به بررسی رخدادهای «شورای بازنگری قانون اساسی» در سال ۱۳۶۸ اشاره دارد، روایتی از شکل‌گیری جناح چپ و راست در دهه شصت و مواضع آنان در مسائل اقتصادی ارائه می دهد. آقای خامنه‌ای جزو معدود چهره‌های جناح چپ دهه شصت و هفتاد است که همچنان خود را «خط امامی» می‌داند و در همین مصاحبه هم از برخی چهره‌های این جناح که سبک زندگی و تفکرشان از طبقه مستضعف فاصله گرفته، انتقاد می‌کند. داوری درباره این ادعا و محتوا بر عهده خوانندگان است:

روحانی بلندقامت خط امامی، از سیاست‌مداران کم‌حرف روزگار است. خودش می‌گوید: «رقبا هم در تصویری که از ما دارند، مرا در جمع کم‌حرف‌ها گذاشته‌اند.» فخرالدین حجازی، زمانی در شعری از او به‌عنوان «چپ‌رویی نکواندیش» یاد کرده بود. تعبیری که با گرایش او به شریعتی‌ها (پدر و پسر) از یک سو و گرایش خط امامی‌اش از سوی دیگر، می‌خواند. سیدهادی خامنه‌ای غیر از اینها، یک پارلمانتاریست کارکشته است. از هشت دوره مجلس پس از انقلاب، او در چهار دوره (اول تا سوم و ششم) سابقه نمایندگی دارد. رأی اول مشهد در دوره دوم و رأی پنجم تهران در دوره ششم (و نفر اول در میان روحانیونی چون هاشمی‌رفسنجانی، کروبی، دعایی و…) او را در زمره روحانیون دارای پایگاه اجتماعی گسترده (آن هم در کلان‌شهرها) قرار می‌دهد. خامنه‌ای با چنین پشتوانه‌ای به عنوان یکی از منتخبان پارلمان در سال ۶۷ به عضویت شورای بازنگری قانون اساسی درآمد تا به تعبیر خودش، در جمع «اقلیت طرفدار نظام پارلمانی» قرار گیرد.

اقلیتی که به روایت خامنه‌ای، هر روز و هر جلسه شاهد روندی بود که ساختار حقوقی قدرت را بیشتر به سمت تمرکز می‌برد. این اقلیت، البته جز مخالفت و تذکرهای آیین‌نامه‌ای کاری نمی‌توانست بکند. حاصل آنکه، در پی بازنگری قانون اساسی که با رحلت بنیان‌گذار نظام همراه شد، آن اقلیت شورای بازنگری به حاشیه رفت و برنامه‌ریزان و حامیان تغییرات، بر صدر نشستند. در این میان، «آسیدهادی» هنوز نمی‌داند که چرا برخی خط امامی‌ها هم، با جریان مقابل همراه شده بودند. او در این مصاحبه مفصل، بارها از ما می‌خواهد ضبط را خاموش کنیم و بارها می‌گوید: «نمی‌دانم؛ پس قضاوت نمی‌کنم.»

این روزها اما، سید‌هادی خامنه‌ای پس از کنار کشیدن از پارلمان گرفتار در چنبره استصواب و بسته شدن روزنامه‌های افتاده در دام توقیف‌اش، تنها به دو عنوان شناخته می‌شود: دبیرکل مجمع نیروهای خط امام (که همچون دیگر تشکل‌های اصلاح‌طلب، تنها نامی از آن مانده است) و دیگر، ریاست انجمن پژوهشی تاریخ اسلام. با او در دفتر همین انجمن گفت‌وگو کردیم؛ جایی که زمانی دفتر آخرین روزنامه‌ توقیف‌شده‌اش، حیات نو، بود.

حاج آقا! خوب است بحث را از اینجا آغاز کنیم که امام برای بازنگری قانون اساسی، هیأتی ۲۵ نفره را در نظر گرفتند که از این تعداد، ۲۰ نفر انتصابی بودند و ۵ نفر هم از طرف مجلس انتخاب شدند که جناب‌عالی هم، از جمله این ۵ تن بودید. اصلاً چه شد که امام به فکر بازنگری افتاد؟

تا آنجا که من می‏دانم و البته از تفصیل آن آگاه نیستم، مسأله بازنگری مدت‏‏ها بود که مطرح بود. در مورد صداوسیما که مجلس در آنجا نماینده داشت و گاهی از قضایا رضایت نداشت، بعضاً گفته می‏شد که تکلیف مدیریت صداوسیما باید روشن‏تر باشد و به‏نوعی شناور به نظر می‏آمد. در مورد قوه قضاییه هم، چنین صحبتی وجود داشت. شاید به قرینه صحبت‏هایی که دوستان در بازنگری کردند، مسأله آن بود که اشکالات زیادی از قوه قضائیه مطرح می‏شد، اما مخاطب آن مشخص نبود. چرا که در رأس قوه قضاییه، یک شورا قرار داشت که رئیس شورا هم، رئیس دیوان عالی کشور بود که قبلاً آقای بهشتی بود و بعد، آقای موسوی اردبیلی شد. خب، اینها احساس می‏کردند که به دلیل شورایی بودن، اختیار تام ندارند.

بحث‏های مربوط به ریاست‏جمهوری هم که از زمان بنی‏صدر مطرح بود و خود بنی‏صدر اولین معترض به این قضیه بود که می‏گفت: «من اصلاً اختیارات ندارم.» عملاً هم، اختیارات دست آقای رجایی بود که بدون خواست بنی‏صدر و با اکراه به او تحمیل شده بود و کار عملی و اجرایی هم دست آقای رجایی بود. همان کارهایی هم که بنی‌صدر می‏کرد، از روی زور و فعالیت‏های خودش بود و هیچ‌کدام، قانونی نبود. از طرفی، چون زمان جنگ بود و امام هم از روی مصلحت، فرماندهی کل قوا را به بنی‏صدر تفویض کرده بود، از این جهت، اتوریته‏ای داشت و به جبهه می‏رفت و می‏آمد. بدون آن، واقعاً بلااختیار بود. در واقع، حرکت بنی‏صدر، بیشتر حرکتی اپوزیسیونی بود و بیشتر با روزنامه و باندی که داشت، مرتبط بود و با آنها زندگی می‏کرد.

بدون آنها، اصلاً تصور نمی‏شد که بنی‏صدر هویت مشخصی داشته باشد. بعد از ایشان هم، آقای رجایی مدت زیادی نماند و نوبت آقای خامنه‏ای شد که اختلاف رئیس‏جمهور و نخست‏وزیر، در این دوره هم به نحو دیگری مطرح بود. افرادی مثل ما که در پوسته رئیس‏جمهور نبوده‏ایم، شاید نتوانیم درست درک کنیم که برخی مسائل چقدر بر رئیس‏جمهوری گران می‏آمده است. به هر حال، از آنجا که رئیس دولت (نخست‏وزیر) به مجلس نزدیک‏تر بود، عملاً هماهنگی‏ها را با او می‏کردیم و انتخاب وزرا و مسائل دیگر، بیشتر از طریق او صورت می‏گرفت. انصافاً این وضعیت برای رئیس‏جمهوری که رأی مردم را داشت، سنگین بود. این مسأله بعد از جریان ۹۹ نفر، خیلی روشن‏تر شد و معلوم شد کسی را که رئیس‏جمهور اصلاً حاضر نیست با او همکاری کند، به صرف خواست مجلس روی کار آمده و وقتی هم آمد، نخست‌وزیر همه‏کاره بود. به طوری که رئیس‏جمهور نمی‏توانست به یک وزیر، حتی توصیه‏ای هم داشته باشد. کمااینکه همان زمان، رئیس‏جمهور با آقای محتشمی (وزیر کشور وقت) مکاتبه‏ای می‏کند و آقای محتشمی هم پاسخ می‏دهد، رئیس من نخست‌وزیر است به او بگویید تا من عمل کنم.

دستور، مکتوب بوده؟

به گمانم مکتوب بوده. چون ایشان هم، مسأله را مکتوب گفته بود.

به نظر می‏رسد اصلی‏ترین عامل بازنگری هم، همین اختلاف رئیس‏جمهور و نخست‏وزیر بوده است.

بله. این مورد، خیلی مهمتر بود. البته در کنار اینها، آن چیزی هم که ذهن خود امام را برای بازنگری درگیر کرده بود، مسأله رهبری و مرجعیت بود. پیش خود فکر می‏کردند که بعد از ایشان، افرادی که جایگاه مرجعیت دارند و از پیران هستند، کسی که برای رهبری مقتضی باشد، تقریباً نیست. چرا که هم پیر هستند و رفتنی و هم، آن زمینه را در آنها نمی‏دید. از این لحاظ، رهبری قاعدتاً باید به دست جوان‏ترها و کسانی که با راه امام همراه بودند و مقتضیات رهبری را می‌شناختند، می‏افتاد. حتی در مورد آقای منتظری هم، قبل از مسائلی که پیش آمد، این زمینه نبود. آقای منتظری با حفظ تمام فضیلت‏ها و مختصات ایشان، اصلاً برای این سمت آمادگی نداشت.

یعنی از نظر فقهی؟

نه. از نظر فقهی که ایشان، مرجع بود و در مورد علمیت ایشان، تردیدی وجود نداشت.

چون بحثی وجود دارد که مرجعیت آقای منتظری هم، به‏نوعی در فضای سیاسی پخته شد

نه. آقای منتظری قبل از انقلاب مرجعیت داشت؛ منتها در نجف‏آباد و منطقه خودشان. الآن هم، به نظر نمی‏رسد کسی در علم ایشان تردید داشته باشد. چون، ایشان صرفاً شاگرد امام نبود؛ بلکه شاگرد خوب آیت‏الله بروجردی هم بود. کتابی که ایشان با عنوان «صلوه مسافر» در مورد یکی از مباحث درس آقای بروجردی نوشته‏اند، مربوط به ۲۰ سال قبل از انقلاب است. این، نشان می‏دهد که ایشان طلبه‏ای فاضل، ملا و فعال بوده‏اند. حتی اگر ایشان، قبل از انقلاب هم مرجعیت نداشته‏اند (که داشته‏اند)، واقعیت آن است که در سطح بالای علمی بودند. ایشان از همه کسانی که اکنون در قم مرجعیت دارند، نه تنها بالاتر بودند که بسیاری از آنها، پیش آیت‏الله منتظری شاگردی کرده‏اند. افرادی مثل آقایان صانعی و مؤمن که رسماً شاگرد آقای منتظری بوده‏اند و اعتراف دارند، اما حتی در مورد کسانی که از نظر سنی به ایشان نزدیک هستند، چنین احتمالی داده می‏شود.

مثلاً فردی مثل آقای موسوی زنجانی، به شدت آقای منتظری را به عنوان اعلم قبول دارد و چندین بار، گفته است. من برعکس می‏خواهم بگویم که موانع سیاسی باعث شد که مرجعیت آقای منتظری، عام نشود. والّا، ایشان از خیلی مراجعی که در قم و حتی نجف حضور دارند، بالاتر بوده‏اند، اما زمینه‏های سیاسی، اجازه این کار را نداد؛ ولی مسأله‏ای که در مورد ایشان وجود داشت، مدبر بودن و شرایط رهبری بود. اینها را من و بسیاری دیگر معتقدیم که در آقای منتظری، نبود. به هر حال، هر انسانی مواردی را دارد و برخی را هم، ندارد. این، خودش عاملی بود که دغدغه بحث رهبری در ذهن امام باشد. بنابراین، به این فکر افتادند که قید مرجعیت، از شرایط رهبری حذف شود. همین، مسأله‏ای بود که کمک کرد بحث بازنگری مطرح شود و فقط، بحث ریاست‏جمهوری و… نبود. البته، آن موارد هم مهم بود، چرا که مرتب خدمت امام می‏رفتند و موارد را می‏گفتند.

حاج آقا! در نامه‏ای که امام برای بازنگری قانون اساسی نوشتند، به‏نوعی خط اصلی هم داده شده بود. مثلاً «تمرکز در مدیریت قوه مجریه» و یا «تمرکز در مدیریت قوه قضائیه» آمده و عین این عبارت، در مذاکرات مجلس بازنگری هم، ثبت و ضبط شده است. در مورد شرایط رهبری هم، این دیده می‏شود و به نظر می‏رسد قبل از تشکیل مجلس بازنگری‏، در مورد مسائل تصمیم‏گیری شده بود. شما به عنوان کسی که در متن قضیه قرار داشتید، آیا معتقدید یک تئوری از قبل وجود داشت که ما باید از این نقطه به آن نقطه برسیم و برای آن، باید تشریفاتی برگزار شود؛ یا آنکه اصلاً جمع‏بندی وجود نداشت؟

طبیعتاً نمی‏توانست وجود نداشته باشد. اصل پیشنهاد بازنگری را اگر پرسیده شود که برای چه بود؛ شناور که نبود. این موضوع در بحث‏ها هم بود. بله، آن تمرکزی که شما اشاره داشتید، مورد نظر بود. یعنی، امام پیشنهاد بازنگری را به این دلیل دادند که به دلیل نواقص، اشکالات و نارسایی‏هایی که به‌تدریج تجربه شده، لازم است چنین کاری انجام شود. در واقع، آنقدر گزارش داده بودند که امام به این نتیجه رسیده بودند. جالب است که این رویکرد چه در مورد قوه قضاییه، چه مجریه و چه صداوسیما وجود داشت.

hadi khamenei (5)یعنی، در همه دستگاه‏ها حرکت به سمت تمرکزگرایی بود

بله. در همه آنها، تمرکز مدنظر بود. چرا که قبلاً در همه آنها، مدیریت شورایی بود.

پس شما معتقدید که این ایده، در جایی پخته شده بود؟

نمی‏توان گفت که «در یک جایی.» می‏توان گفت که به این نتیجه رسیده بودند. ممکن است در جایی هم، اتاق فکری بوده باشد؛ اما من اطلاعی ندارم و البته، بعید می‏دانم. چون کسانی که در این ماجراها درگیر بودند، متفاوت بودند. اینکه در یک جایی نشسته باشند و تصمیم گرفته باشند، بعید است. ولی یک چیز بعید نیست؛ آن چهره‌هایی که به امام این موارد را رسانده‏اند، دو سه نفر معین هستند: آقای هاشمی، آقای خامنه‏ای و آقای موسوی اردبیلی. خود حاج احمدآقا هم که موافق بوده و طبعاً، نقش داشته است.

چطور شما به عضویت مجلس بازنگری درآمدید؟

خب، در حکم امام این آمده بود که شما ۲۰ نفر انتخاب می‏شوید (که آنها را نام برده بودند) و ۵ نفر هم، به انتخاب مجلس. وقتی در مجلس، موضوع مطرح شد؛ مثل همه انتخاب‏هایی که برای شوراهای مختلف در مجلس صورت می‏گیرد، عده‏ای شروع به رایزنی کردند و از جمله، از من هم خواستند که کاندیدا شوم. من هم کاندیدا شدم و ۵ نفر رأی آوردیم.

آنچه برای من، محل سوال واقع شده، در ارتباط با ترکیب شورای بازنگری است. چرا که به نظر می‏رسد هم در افراد انتصابی و هم ۵ نفر انتخابی، به‏نوعی غلبه با جریان چپ بوده است. آیا شما این تحلیل را قبول دارید؟

نه.

اما اگر عددی هم حساب کنیم، خواهیم دید که حداقل وزن دو جناح مساوی بوده‏ است. هرچند، ممکن است شما تعبیر دیگری از آرایش نیروهای آن زمان داشته باشید.

البته من نمی‏دانم تعبیر شما از آرایش نیروهای آن زمان چیست؟

به هرحال، آن زمان آقای هاشمی مدافع دولت مهندس موسوی بود و به عنوان رهبر جریان چپ شناخته می‏شد. اما همان زمان، دیده می‏شود چهره‏هایی که بعدها به عنوان جریان چپ، خط امام و یا اصلاح‏طلب تعریف شدند، از به قدرت رسیدن آقای هاشمی و پروژه ریاستی شدن نظام، دفاع می‏کردند. از جمله آقایان کروبی و موسوی خوئینی‏ها. خواستم بدانم جناح‏بندی‏ها و آرایش نیروهای موجود در شورای بازنگری به چه شکل بود و با جناح‏بندی‏های موجود، چه تفاوتی داشت؟

قبل از آنکه آن مورد را بگویم، می‏خواهم بگویم که این مسأله، چندان تأثیرگذار نبود. چرا که در مورد افراد منتخب مجلس که به جز آقای عمید، دیگران از جناح چپ بودند؛ در اختیار هیچ‌کس نبود و به اکثریت مجلس برمی‏گشت که من، آقای سیدحسین هاشمیان، نجفقلی حبیبی و آقای بیات از جریان چپ انتخاب شدیم. در مورد آقای عمید زنجانی هم، نه از جهت چپ و راست بودن، بلکه در جمع آمد و عنوان کرد که سابقه و علم حقوق دارد و کتاب‏هایی داشت که در نتیجه، مجلس تصمیم گرفت و به او هم رأی داد تا رأی مجلس هم، حالت بی‌طرفانه‏ای داشته باشد. ضمن آنکه وجود ایشان هم، مجموعاً نافع بود و بحث‏های خوبی می‏کرد. از آن طرف و در بین انتصابی‏ها هم آقایان کروبی و موسوی خوئینی‏ها، از جریان چپ بودند.

آقای عبدالله نوری چطور؟

نه. آقای نوری آن زمان نمی‏گوییم که راست بود، اما جزو جریان چپ هم تلقی نمی‏شد.

البته به نظر می‏رسد از اواخر مجلس سوم نطفه جریانی شکل گرفت که بعدها پایه‏گذار کارگزاران شدند. مثل آقایان نوربخش، نوری و… بالاخره این افراد، ریشه در جریان چپ داشتند؛ اما به نظر می‏رسد تغییر کرده بودند.

ببینید! چپ و راست در نگاه شما، با نگاه ما فرق دارد. ما از اول هم، آقای نوربخش را چپ نمی‏دانستیم.

ولی در لیست نیروهای خط امام قرار داشت

خب، آقای عسگراولادی هم در آن لیست بود! اگر ملاک شما، وزرای کابینه مهندس موسوی باشد، عسگراولادی، ناطق نوری، مرتضی نبوی و… همگی در آن کابینه عضویت داشته‏اند. آقای نوربخش و همین‌طور آقای دکتر نمازی (وزیر اقتصاد کابینه موسوی) هیچ‌کدام چپ نبودند. اصلاً چپ و راست برایشان مطرح نبود. ما هم احساس کردیم، بودن آنها در دولت ضرری ندارد. وقتی آقای نمازی هم برای وزارت اقتصاد مطرح شد، کم‌کم با ایشان آشنا شدیم و دیدیم آدم خوبی است و مجلس هم به ایشان رأی اعتماد داد.

آقای نمازی را چطور می‏فرمایید چپ نبود؟ ایشان که به اقتصاد سوسیالیستی و گرایش‏های چپ شناخته می‏شد.

نه. الآنش هم چپ نیست، آن موقع هم چپ نبود. دیدگاه‏های اقتصادی هم، چندان دلیل نیست. ببینید! جریان چپ و راست، باید تفسیر شود که چیست و از کجا آمده. چپ و راست، در مجلس اول به علت حضور نهضت آزادی چندان مطرح نبود. این بحث، از اواخر مجلس اول و اوایل مجلس دوم مطرح شد. چپ و راست از حزب جمهوری شروع شد. از آنجا که حزب جمهوری در آن ایام بر همه چیز سیطره داشت، حزب تعیین می‏کرد که چه کسی به مجلس و مسوولیت‏های دیگر وارد شود و چه کسی نیاید. با آنکه من، خودم از مسوولان عمده حزب در استان خراسان بودم، از همان سال ۶۰ که به تهران آمدم، زاویه پیدا کردم.

به دلیل ترکیب شورای مرکزی؟

ترکیب شورای مرکزی با حضور امثال زواره‏ای، بادامچیان و… بود که از همان اول، ما با آنان مخالف بودیم و آنها از جنس کاری که ما می‏خواستیم انجام دهیم، نبودند و اصولا، سابقه‏ای هم در جریان انقلاب نداشتند. [چنین افرادی] یک دفعه وارد رهبری حزب شده بودند. به همین دلیل، در حزب زاویه ایجاد شد. این زاویه، به‌تدریج باز و بازتر شد و خودش را در مجلس هم نشان داد. یکی از مواردی که از همان زمان به یاد دارم، این بود که وقتی آقای میرحسین موسوی آمد، قانون کار در زمان وزارت آقای توکلی، یکی از مواردی بود که مسأله را خیلی حاد کرد. چون پیشنهادهایی آورده بود که می‏شد گفت خیلی از موضع راست بود.

مثلاً برای کارگر، لفظ «اجیر» به کار رفته بود.

بله. مهمتر اینکه، قدرت و اختیار را بیشتر به سرمایه و سرمایه‏دار داده بود. البته ما نمی‏خواستیم که خیلی هم، گرایش‏ها کمونیستی باشد؛ اما می‏گفتیم که بالاخره ارزش افزوده، حاصل کار کارگر است. اما آقای توکلی این موارد را در نظر نگرفته بود و در نتیجه، بحث‏ها بالا گرفت. مجموعه این مسائل، زاویه ایجادشده را باز کرد و به‌تدریج، فاصله ایجاد شد. همین اختلافات، موجب شد که حزب تصمیم بگیرد در آینده چه افرادی را در لیست موافقان خودش بگذارد (بدون آنکه به سایر افکار او توجه داشته باشد). صرفاً نگاه می‏کرد که آن فرد با آنها، مخالف است یا موافق. منظورم هم از «آنها» کسانی است که بودند.

و قدرت هم در دست آنها بود.

بله. من، جزو همان‏هایی بودم که آقایان نمی‏پسندیدند. منی که تقریباً مسوول اصلی حزب در خراسان بودم و در میان‌دوره‏ای مجلس اول به اصرار دوستان از یک شهر نزدیک مشهد به مجلس آمده بودم، در دور دوم می‏خواستم از مشهد که شهر خودم بود، کاندیدا شوم؛ اما همان حزب، مانع من شد و رقبایم را به عنوان کاندیدا معرفی کرد! من هم، مستقل کاندیدا شدم و رأی بالایی هم آوردم. البته، آقای هاشمی بعدها چندجایی از من طرفداری کرده و حتی گفته بود: «یکی از کارهای بد حزب آن بود که در انتخابات مجلس دوم، از فلانی حمایت نکرد.» دلیل چنین برخوردی چه بود؟ مگر من در باب بحث‏های چپ و راست، مطلبی اظهار کرده بودم؟ نه. صرفاً در مورد همان قانون کار چون در کمیسیون اقتصادی حضور داشتم، مواضعی گرفته بودم و مصاحبه‏هایی انجام داده بودم. همین، چیز دیگری نبود.

یعنی اختلافات، ایدئولوژیک نبود.

نه. اصلاً اجزای فکری چپ و راست، تا الآن هم آنالیز نشده که بگوییم چه کسی را می‏توان چپ خواند و چه کسی را راست. همین الآن، افرادی مثل ما که نام چپ بر روی‏مان است، با دولتی شدن اقتصاد مثل سابق موافق نیستیم. بعضی دوستان خیلی تند ما هم که لانه جاسوسی را آفریدند، امروز نظراتشان عوض شده. اما هنوز هم، چپ و راست می‏گویند. آقایان عبدی، میردامادی و… جزو کدام جناح شناخته می‏شوند؟ می‏خواهم بگویم اندیشه‏هایی که چپ و راست را از هم مجزا می‏کند، بی‌در و دروازه است.

همین الآن، افرادی که از نظر اقتصادی ممکن است با ما موافق باشند، جزو جناح راست تعریف می‏شوند. مثل دکتر حسن سبحانی که البته، از طیف معتدل آنهاست. حتی آقای خوش‏چهره که البته مقداری مواضعش تغییر کرده و معترض است، هنوز جزو آن جناح محسوب می‏شود. متقابلاً کسانی در جناح چپ بوده‏اند که سبک زندگی‏شان با آنچه ادعا داشته‏اند، نمی‏ساخت. به هر حال، کسی را که مرفه و بالای شهر زندگی می‏کند، نمی‏توان گفت که چپ به معنای طرفدار کارگر هستند؛ حتی کسانی که اسم و عنوان‌شان به کار و کارگر برمی‏گردد!

همین سوال را یک نفر سال ۶۰ از من پرسید که دلیل این اختلافات چیست؟ من یک کلمه پاسخ دادم و گفتم: قدرت. الآن هم، می‏گویم که بحث، فقط بحث قدرت است. ریشه این قدرت هم، در ایدئولوژی نیست. بلکه در تمایلات و حمایت کردن‏ها و نکردن‏هاست؛ منتها هیچ‌کس حاضر نیست به این مسأله اعتراف کند.

حاج آقا! بر اساس همین تعریفی که شما از جناح‏بندی‏ها دارید؛ آرایش نیروها در شورای بازنگری و به ویژه نقش آقای هاشمی در این میان، به چه صورت بود؟

تا جایی که ما خبر داریم، آقای هاشمی تا سال ۶۷ چپ بود که در خطبه‏های نماز جمعه ایشان هم، دیده می‌شد. اما در مجلس سوم، یکباره ما متوجه شدیم که آقای هاشمی، دیگر آن هاشمی سابق نیست. ماجرا آن بود که آقای دکتر نوربخش در میان‏دوره‏ای مجلس سوم وارد شد و به عضویت کمیسیون برنامه و بودجه درآمد. شما دکتر نوربخش را مرتبط با چپ خواندید؛ اما نظرات اقتصادی ایشان و آقای روغنی زنجانی، تعدیل اقتصادی بود.

اینها البته افراد رده دوم بودند. رده اول، دکتر طبیبیان و دکتر مشایخ بودند که افرادی ملا در مباحث اقتصادی هستند و چند باری هم که در کمیسیون مسائل بانکداری آنها را دیدم، افراد بسیار مسلط و توانمندی بودند. ظاهراً اینها کار خودشان را به صورت نرم‏افزاری کرده بودند و ما نمی‏دانستیم که روی آقای هاشمی تأثیر گذاشته‏اند. اما کی و کجا؟ خبر ندارم. قبل از این هم، بین آقای ایروانی، وزیر اقتصاد دولت مهندس موسوی، و آقای نوربخش اختلاف بود و آقای ایروانی می‏گفت حاضر نیست نوربخش رئیس بانک مرکزی باشد. البته از نظر ما اشکالی نداشت؛ چون هنوز از مواضع آنها خبر نداشتیم. به هر حال، نهایتاً آقای نوربخش را از بانک مرکزی برداشتند و بعد هم، ایشان آمد به مجلس.

یعنی اختلاف بر سر تعدیل اقتصادی بود؟

البته عنوان «تعدیل اقتصادی» بعدها مطرح شد. اما اولین نشانه آن که ما متوجه شدیم، قانونی بود که آوردند تا ما بتوانیم استقراض خارجی داشته باشیم. آن هم در شرایطی که استقراض خارجی، خیلی مسأله مهمی بود. قبل از آن، کسی جرأت نمی‏کرد اسمش را بیاورد. کمااینکه چند سال قبل از
آن، مناظره‏ای بین من، به عنوان رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس، و آقای نوربخش، به عنوان رئیس بانک مرکزی، در تلویزیون گذاشته شد. در اواخر بحث، من اشاره‏ای کردم به مسأله استقراض که ایشان عصبانی شد و رنگش پرید! دوستان هم معتقد بودند که من، در مناظره موفق شده‏ام.

خب، چیزی را که ایشان در آنجا به شدت انکار می‏کرد، در دور سوم مجلس مطرح شد. طبعاً، ما در برابر مسأله مخالفت کردیم. اما آقای هاشمی موافق بود. ما تا آن موقع نمی‏دانستیم که آقای هاشمی، تغییر پیدا کرده است. آقای هاشمی از مدیریت خود هم استفاده کرد و یک نوبت تقریباً غیرآیین‏نامه‏ای به آقای نوربخش داد تا مفصل صحبت کند و بعد هم، وقت مخالفت به ما نداد. آقای موسوی و آقای ایروانی هم مخالفت کردند. اما به‌رغم مخالفت دولت، آقای هاشمی طرح را تصویب کرد و مقداری هم، به ما و آقای موسوی تندی کرد. اینطور بود که ما متوجه تغییرات آقای هاشمی شدیم. بعدها هم که ایشان رئیس‏جمهور شد، مخالفت ما با طرح‏های ایشان دلیل بسیار محکمی شد برای تغییر موضع آقای هاشمی در قبال ما و با همه چیز ما. بدین ترتیب، ایشان هم عملاً راست شد.

با این وجود، در مباحث شورای بازنگری مشاهده می‏شود افرادی که کاملاً جزو جریان چپ شناخته می‏شدند، مثل آقای کروبی و دوستان دیگر، در قدرت گرفتن آقای هاشمی نقش داشتند. اصولاً به نظر می‏رسد در بازنگری قانون اساسی دو اتفاق اصلی رخ داده است. یکی درباره رهبری است که شما اشاره کردید و مسأله دیگر که شاید مهمتر است، مربوط به ریاست‏جمهوری است که امروز هم، دوباره بحث آن درگرفته است. کما اینکه آقای عمید در همین مذاکرات، صحبتی دارد مبنی بر اینکه من مخالفتم را با ریاستی شدن نظام عنوان کردم؛ اما اگر آقای هاشمی قرار است رئیس‏جمهور شوند، مشکلی ندارم! انگار همه چیز از قبل مشخص شده بود.

نه. ایشان می‏خواست مخالفت خودش را توجیه کند که منظور بدی ندارد.

خواستم بدانم شما به عنوان کسانی که به‌تدریج تغییرات را در آقای هاشمی احساس می‏کردید؛ این سوال را نداشتید که چرا نظام دارد ریاستی می‏شود؟

نه. به‌رغم همه مواردی که از آقای هاشمی دیده بودیم، حداقل در ذهن من، نگرانی در قبال ریاست‌جمهوری آقای هاشمی نبود. با این حال، با آنکه مسائل ۹۹ نفر و اختلافات قبلی بین رئیس‏جمهور و نخست‌وزیر را دیده بودیم، دلیلی نمی‏دیدیم که ساختار تغییر کند. سوالمان آن بود که مگر این وضعیت، چه اشکالی داشته؟

اما شما به عنوان مخالفان ریاستی شدن نظام در شورای بازنگری، اقلیت بودید.

بله، اقلیت بودیم.


hadi khamenei (2)حاج آقا! از چه جهت مخالف بودید؟ به هرحال، شما می‏دیدید که منازعه‏ای تقریباً ۸ ساله در رأس دستگاه اجرایی بین رئیس‏جمهور و نخست‌وزیر وجود داشته و قبل از آن هم، بین بنی‏صدر و شهید رجایی وجود داشت. چطور از ادامه این وضعیت دفاع می‏کردید؟

من یک، شبه‏سخنرانی قبل از دستور در آنجا داشتم. حرف ما در آن ظرف زمانی، شبیه حرفی بود که بعضی از نمایندگان مجلس خبرگان قانون اساسی اول در تنظیم قوا می‏زدند.

شما آنها را مطالعه کرده بودید؟

قبلاً مطالعه کرده بودم. آن حرف این بود، که ما برای توازن قدرت قانون‌گذار اینطور پیش‏بینی کرده‌ایم که یک نفر در رأس قوه باشد به عنوان رئیس‏جمهور، برای آن جنبه‏های نمادین قضیه، مقام دوم بعد از رهبری و سمبل در نگاه بیگانگان و نماینده نظام. اختیاراتی هم که به او داده شده، کم نیست. بالاخره، نخست‌وزیر را او تعیین می‏کند. حال، در این دو مورد مشکل ایجاد شده، دلیل نمی‏شود که ساختار را تغییر دهیم؛ چون ممکن است در موارد بعد، نخست‏وزیر طبق خواست و انتظار رئیس‏جمهور عمل کند.

یعنی شما ایراد را ساختاری نمی‏دیدید؟

نه. در واقع، می‏گفتیم تا سری درد نکرده، چرا به آن دستمال ببندیم؟ از طرفی هم، چون امام دستور داده بود که تمرکز باشد، می‏گفتیم تغییراتی داده شود، ولی نخست‌وزیر را حذف نکنید.

چند نفر از این ایده دفاع می‏کردند؟

فکر کنم من، آقای هاشمیان، آقای بیات، دکتر نجفقلی حبیبی، تا حدودی آقای عمید و میرحسین. البته، آقای دکتر حسن حبیبی هم با ما موافق بود، اما آشکار نمی‏کرد.

شما با این دوستان همفکرتان قبل از جلسات، رایزنی داشتید؟

نه.

یعنی قالب فراکسیونی پیدا نکردید؟

نداشتیم.

شما نداشتید یا طرف مقابل هم نداشت؟

قراینی که من از آن طرف می‏بینم، نشان می‏دهد که آنها داشته‏اند. به طوری که کلمات و حرف‏ها در خیلی جاها به شدت با هم شبیه است.

چطور آن جناح‏بندی نتوانست شکل بگیرد؟ می‏توان گفت که آقای نوربخش چپ نیست، اما چرا آقایان کروبی و خوئینی‏ها آنطور موضع می‏گرفتند؟ چه اتفاقی افتاده بود که اینها، با پوست‏اندازی ساخت سیاسی موافقت می‏کردند؟

بهتر است از خودشان بپرسید. اما واقع امر، آن است که ما هم نفهمیدیم. البته، آقای کروبی به دلیل نایب رئیسی مجلس و ریاست بنیاد شهید تا حدی در مدار قدرت قرار گرفته بود.

حاج آقا! قدرت نمی‏تواند به تنهایی این را توجیه کند. به هر حال، آقای موسوی نخست‌وزیر بودند و بیشتر در مدار قدرت قرار داشتند

آقای موسوی از همان موضوع استقراض و برخورد آقای هاشمی و مسائل بعدی، متوجه شده بود که در آینده شانسی ندارد.

اما بر اساس صحبت‏های شما می‏توان اینطور صورت‌بندی کرد که تمامی منتخبان مجلس در شورای بازنگری، مدافع حفظ ساختار موجود که در آن پارلمان قدرت بیشتری داشت؛ بودند و افراد انتصابی به جز مهندس موسوی و تا حدی دکتر حبیبی، عموماً طرفدار ریاستی شدن نظام بودند. گویا آنها پیام را گرفته بودند!

بله. در این جمع هم، بعضی تحت تأثیر بعضی دیگر بودند. مثلاً جمعی از آنها، همان حرفی را می‏‏پذیرفتند که آن آخر، آقای سیدحسن طاهری خرم‏آبادی می‏گفت. ایشان، با آنکه فردی معتدل بوده و هست؛ اما از همه روحانیون راست پیچیدگی بیشتری داشت. جالب آنکه در مذاکرات هم، اصلاً نقل قولی از ایشان نیست. اما ایشان سیاسی‏تر از بقیه بودند و در حزب هم عضویت داشتند.

همین جا خواستم بحثی را مطرح کنم که مربوط به شیوه بازنگری است. از آنجا که بحث بازنگری در قانون اساسی اول نیامده بود، طبعاً تنها کسی که مشروعیت لازم برای طرح مسأله را داشت؛ امام بود. اما آیا همین شیوه انتخاب اعضاء که در آن اکثریت قریب به اتفاق انتصابی بودند؛ آفاتی نداشت و آیا بهتر نبود سهم مجلس بیشتر از این باشد تا ترکیب انتخابی‏تر شود؟ به هر حال، قانون اساسی اول توسط منتخبان ملت نوشته شده بود.

من تاکنون در این مورد فکر نکرده‏ام. اما به هرحال، نظر بر این بود که کار به شکل فوری و خیلی سریع انجام شود و افراد مورد اعتمادی هم باشند تا تصمیمات در چهارچوب مصالح نظام گرفته شود. اگر کار به انتخاب عمومی سپرده می‏شد، ممکن بود افرادی بیایند که خیلی برای این کار مناسب نباشند. البته، این امر قابل بحث و مناقشه است و همیشه هم، اتکا به افکار عمومی بهتر است.

احمد آقا خمینی چه نقشی در ترکیب و شکل‏گیری شورای بازنگری داشتند؟

خبر ندارم. البته در ترکیب، حاج احمدآقا تا حدودی مؤثر بوده؛ اما نه در مورد همه افراد. مثلاً در مورد عضویت آقایان کروبی، موسوی خوئینی‏ها و نوری قطعاً حاج احمدآقا نقش داشته است.

ممکن نیست مواضع این سه نفر هم تحت تأثیر حاج احمدآقا بوده باشد و تفاوت مواضع آنها با جریان چپ، بدین شکل توجیه شود؟

مسلم نمی‏دانیم و ما چون در این مورد خبر نداریم، نمی‏شود گفت.

هیچ وقت احمدآقا در جلسات حضور پیدا نکرد که مثلاً پیامی از طرف امام بیاورد؟

نه. من موردی یادم نمی‏آید. پیام از طرف امام را هم، یکی دو بار آقای هاشمی آورد که مبتنی بر این بود که مقداری عجله کنید. چون وضع سلامت امام مساعد نبود، اصرار داشتند که حتی‏الامکان، این کار به بعد از ایشان موکول نشود. که نهایتاً هم، به بعد از رحلت ایشان کشیده شد.

یکی از مواردی که در همان اواخر حیات امام رخ داد، نامه‏ای بود که تعدادی از نمایندگان مجلس به ایشان نوشتند و از برخی قانون‏شکنی‏ها و ورود مجمع تشخیص مصلحت به حوزه قانون‌گذاری ابراز نگرانی کردند. از آنجا که شما هم از نویسندگان نامه بودید، مقداری دراین‌باره توضیح بفرمایید.

بله. قضیه آن بود که وزیر اطلاعات وقت، یک قانونی را که می‏دانست مجلس تصویب نمی‏کند، به مجمع تشخیص مصلحت برده بود که آنها تصویب کنند. وقتی ما اطلاع پیدا کردیم، نگران شدیم و به امام نامه نوشتیم. متن نامه از من است و خط آن از آقای منتجب‏نیاست. در نامه نوشتیم که فلسفه تشکیل مجمع تشخیص مصلحت این بوده؛ اما اینها دارند مجلس را دور می‏زنند. امام هم فوری پاسخ دادند. احمدآقا نقل می‏کرد که امام هیچ وقت به این سرعت، پاسخ نامه‏ای را نمی‏دادند. اما بلافاصله قلم خواستند و به این مضمون نوشتند که حرف شما کاملاً درست است. ما در مواردی به دلیل شرایط جنگ خارج قانون عمل کرده‏ایم؛ اما سعی ما بر این خواهد بود که از این به بعد در چهارچوب قانون عمل شود.

چطور به این تصمیمات می‏رسیدید؟

ما بین خودمان، لابی فعالی داشتیم. فراکسیون چپ در مجلس دوم به شدت فعال بود. ما بعدازظهرها بعد از جلسه مجلس در خانه یکی از نمایندگان که نزدیک مجلس بود، می‏نشستیم. آنجا دیگر فراکسیون با تعداد بیشتری تشکیل می‏شد؛ ۲۰ نفر، ۳۰ نفر و گاهی ۵۰ نفر. در دور دوم، ما جلسات زیادی داشتیم. در دور سوم، چون اکثریت را در اختیار داشتیم؛ دوستان مقداری تنبل شده بودند و نیازی به فعالیت بیشتر نمی‏دیدند.

برگردیم به مباحث شورای بازنگری. با توجه به روند تمرکزگرایی که در جلسات بازنگری هم در قوه مجریه، هم قوه قضاییه و هم رهبری دیده می‏شد؛ شما محدود شدن دموکراسی را احساس نمی‏کردید؟

چرا. لذا یک مخالفت عمومی با روند تغییرات قانون داشتیم. اما به هر حال، دستوری بود که از طرف امام آمده بود و کسی هم مخالفت نمی‏کرد. البته، اعتقاد هم داشتیم که وقتی امام گفته، حتماً مصلحتی در آن است. اما در باب قوه مجریه، ما تردیدهایی داشتیم و معتقد بودیم که هرچه اقتدار کمتر در یک جا متمرکز شود، بهتر است. نظرمان هم به فرد نبود. می‏دانستیم که آقای هاشمی کاندیدای ریاست‌جمهوری است؛ اما در ذهن‏مان مهم نبود که رئیس‌جمهور ایشان خواهد شد یا نه. یک نگرانی عمومی وجود داشت. مخصوصاً با توجه به سابقه‏ای که در مسأله نخست‌وزیری وجود داشت، این ذهنیت را داشتیم که در آن شرایط، مجلس توانست اقتدار خود را نشان دهد؛ اما اگر این ابزار از مجلس گرفته شود، مجلس دیگر کاری فراتر از سوال و استیضاح وزرا نمی‏تواند انجام دهد که شما الآن کیفیت آن را می‏بینید.

حتی اگر مجلس وزیری را هم برکنار کند، فرد دیگری مشابه او معرفی می‏شود و مجلس مجبور است به او رأی دهد. حرفمان این بود که با حذف نخست‌وزیر، دیگر فردی که تقریباً تراز رئیس‏جمهور باشد و ارتباط دائم با مجلس داشته باشد و پاسخگوی مسائل باشد، وجود ندارد. اما در مورد اینکه این مدل فعلی بهتر و کارآمدتر است یا آن مدل؛ من چون هیچ‌گاه در مسوولیت اجرایی نبوده‏ام، نمی‏توانم پاسخ مشخصی دهم. اما به طور عمومی، معتقدم هرچه قدرت کمتر متمرکز باشد، فسادش کمتر است.

حاج آقا! شما اشاره کردید که نظر امام هم به تمرکزگرایی بود. حتی معتقدم رویکرد آقایان کروبی و موسوی خوئینی‏ها در جلسات هم، تحت تأثیر نظر امام و فراتر از جناح‏بندی‏ها بود. به همین دلیل، سوالم را برمی‏گردانم به خود امام. به هر حال، آنچه در قانون اساسی اول آمد و مورد تأیید خود امام هم بود و در فضای اول انقلاب هم، حامیان زیادی داشت؛ گرایش به نوعی ساختار شورایی و حکومت شوراها بود. اما شاهدیم که در جریان بازنگری، مقداری این نگاه از طرف خود امام کنار گذاشته می‏شود و به تمرکزگرایی، اولویت داده می‏شود. خواستم از این، استفاده کنم و بپرسم آیا امام در جمهوریتی که در ابتدای انقلاب عنوان کردند؛ ذهنیت مشخصی از جایگاه نهادها به ویژه مجلس و ریاست‌جمهوری داشتند یا آنکه، صورتی کلی از جمهوریت مدنظر داشتند و صرف آنکه به رأی مردم باشد؛ کافی می‏دانستند؟ و بعد، تغییر رویکرد امام و کلیت جامعه از شکل شورایی به تمرکز را چطور تحلیل می‏کنید؟ به عبارت دیگر، آیا همانطور که آقای هاشمی تغییر کرده بود؛ امام هم تغییر کرده بود؟

خب، امام نسبت به نظر کسانی که می‏آمدند و گزارش می‏دادند و از مسوولان درجه اول کشور بودند، حسن ظن داشت. خود امام هم، در کار اجرا تجربه و سابقه‏ای نداشت. ضمن آنکه چند ویژگی در امام سراغ داریم: یک آدم عاقلِ سیاست‌مدار منصف. وقتی مسوولان خدمت امام می‏رسیدند و شرایط را می‏گفتند، ایشان بر اساس شرایط تصمیم می‏گرفتند. نمونه بارز آن، تصمیم درباره پایان جنگ بود که بر مبنای گزارش‏ها، آن تصمیم تاریخی را گرفتند. راهی هم جز این، نبود. چون به هرحال، کار در دست مجریان است و نمی‏توان با تصمیم از بالا، کار را پیش برد. در مورد قانون اساسی هم، همه کسانی که نزد امام رفته بودند، اینطور گزارش داده بودند که پخش بودن و متمرکز نبودن مسوولیت‏ها، مشکلات زیادی به وجود آورده است.

البته، این به آن معنی نیست که تا ابد این، تصمیم درستی باشد. در همین مذاکرات مجلس بازنگری هم، آقای خامنه‏ای این مطلب را گفته‌اند که حرف قابل دفاعی هم هست. گفته‌اند: این تغییرات، متناسب با شرایط امروز ماست، ممکن است ۲۰ یا ۳۰ سال دیگر، شرایط تغییر کند. در صحبت‏های نخست‌وزیر وقت هم، استنادهای خوبی به نظام‏های موجود در کشورهای اروپایی شده بود که در عرض ۶۰ یا ۷۰ سال، چندین بار جای نخست‌وزیر و رئیس‌جمهور از نظر اقتدار تغییر کرده است.

بهترین دلیل این مسأله آن است، که اخیراً دوباره بحث از نظام پارلمانی می‏شود. در حالی که آن وقت، همه نگران بودند که اختیار دست رئیس‏جمهور باشد یا نخست‌وزیر. اما کسی نگران این نبود که اختیار مجلس چه می‏شود؟ بیشتر کسانی که در شورای بازنگری سخن گفته‏اند، یک موازنه و مقایسه‏ای دارند بین اختیارات و قدرت رهبری و رئیس‏جمهور. می‏گفتند که رئیس‌جمهور قدرتمند هم باشد، ایرادی ندارد؛ چون رهبری او را کنترل می‏کند. به جز ما چند منتخب مجلس، دیگران نمی‏پرسیدند که جای مجلس در این میان کجاست؟

در واقع، تضعیف مجلس حاصل همین وضعیت بود.

بله. صورت مسأله را هم طوری برای امام تنظیم کرده بودند که ایشان، تأیید کنند. به نظر من، اینجا به امام برنمی‏گردد. به افرادی برمی‏گردد که این کار را اجرایی کردند و بعضاً هم به‏نوعی دیگر عمل شد. مثلاً در بحث رهبری، قرار بود شورای بازنگری صرفاً شرط مرجعیت را بردارد. اما به‌رغم این، موارد دیگری را کم و زیاد کردند که جزء دستورات امام نبود. این کار، حتی اشکال آیین‏نامه‏ای داشت و در همان شورا هم، گفته شد؛ اما توجهی نکردند. اصولاً بعد از امام، روند کار و تصمیم‏گیری‏ها تغییر کرده بود و خیلی نگرانی نداشتند که کارها موافق آیین‏نامه باشد یا نه. جالب آنکه قبل از این، در بحث ریاست‌جمهوری برخی موارد را که ربطی به موضوعات بازنگری نداشت، برخی ایراد گرفتند؛ ولی همان افراد، در اینجا ایرادی نگرفتند. در حالی که ایراد، ایراد است و ربطی ندارد در اینجا باشد یا آنجا. اینکه وصف «مطلقه» را اضافه کردند یا اختیاراتی که به مجمع تشخیص مصلحت داده شد، همه خارج از وظایف شورای بازنگری بود و ایراد آیین‏نامه‏ای هم داشت؛ اما توجهی نشد.

حاج آقا! شما به توازن و مقایسه قوایی اشاره کردید که در نظر بسیاری از اعضای شورای بازنگری بین رئیس‏جمهوری و رهبری وجود داشت و معتقد بودند قدرت رئیس‏جمهور را رهبری کنترل می‏کند. آیا در مورد اختیارات رهبری هم، بحثی وجود داشت؟

قرار نبود در این مبحث، اصلاً کاری شود. چون، قدرت رهبری در قانون اساسی اول پیش‏بینی شده بود. حتی در مورد تمرکز قدرت اجرایی نزد رئیس‏جمهوری، موافقان امر به این مسأله اشاره داشتند و درست هم می‏گفتند که کل قدرت اجرایی در اختیار رئیس‏جمهور نیست. چون رهبری هم، بخشی از دستگاه اجرایی را در دست دارد. مثلاً بنیاد شهید و بنیادهای دیگر که زیر نظر رهبری قرار دارند؛ کار اجرایی می‏کنند. بنابراین، تمرکز کامل نشده است. در قانون اساسی اول هم آمده: «اختیارات رئیس‏جمهوری به جز مواردی که مستقیماً به رهبری مربوط است»، این «به جز» مهم است و از نظر آقایان، جای نگرانی نبود. حوزه رهبری تعریف شده بود. در جریان مباحث بازنگری هم، صرفاً درباره اختیارات رئیس‌جمهوری بود؛ آن هم، مادون خودش. مافوق ریاست‌جمهوری، رهبری است و معلوم هم هست که نفر اول حکومت اوست.

به نظر می‌رسد اتفاقی که افتاد، آن بود که اختیار رئیس‌جمهور با حذف نخست‌وزیر افزایش پیدا کرد؛ اما در عمل و در مقایسه با رهبری، کاهش پیدا کرد. مثلاً تنظیم روابط قوای سه‌گانه که در قانون اساسی اول با رئیس‌جمهوری بود، به رهبری سپرده شد. آیا اصلاً این موضوع در دستور مذاکرات بود؟

نبود. ولی خود آقای نخست‌وزیر از این، دفاع کرد. (خنده جمع). البته نه با این نگاه امروز شما. متوجه نبودند. توجیهی هم که کردند، این بود که درست است اختیارات رئیس‌جمهور زیاد شده؛ ولی عملاً قبل از این تغییرات، نخست‌وزیر رئیس دستگاه اجرایی بود و رئیس‌جمهور یک مرحله بالاتر قرار داشت و می‏توانست بگوید که من، روابط بین شما را تنظیم می‏کنم. اما بعد از بازنگری، رئیس‌جمهوری خودش رفته در قالب قضیه و در خیلی درگیری‏ها، خودش درگیر می‏شود و نمی‏تواند خودش هم، هماهنگ‏کننده باشد.

مثل همین اختلافاتی که الآن بین رئیس دولت با رؤسای دو قوه دیگر هست

بله. مثل الآن. بنابراین، به نظر می‏رسد استدلال نخست‌وزیر وقت، چندان هم بد نبود. استدلال‏های دیگری هم شد.

اما حاج آقا! در عین ‏حال، اختیار اجرای قانون اساسی برای رئیس‏جمهور باقی ماند. چطور می‏شود که رئیس‏جمهور آن اختیار را از دست می‏دهد، اما وظیفه اجرای قانون اساسی را همچنان برعهده دارد؟

این ایراد وارد است.

کسی این اشکال را مطرح کرد؟

نه. خاطرم نیست که کسی عنوان کرده باشد. دلیلش هم آن بود که در آن شورا، چندان جمع‏بندی‏های حقوقی از این جنسی که شما عنوان می‏کنید؛ وجود نداشت. چراکه افراد حاضر در شورا، پشتوانه حقوقی چندانی نداشتند. تنها حقوق‌دان جمع، آقای دکتر حسن حبیبی بود که او هم، چندان کاری به این مسائل نداشت.

هیچ مشاور حقوقی هم وجود نداشت؟

من ندیدم.

در مورد افزایش اختیارات رهبری و نقش نیروهای چپ در این زمینه، نکات مختلفی در مذاکرات بازنگری دیده می‏شود. شما خاطره‏ای در این باب ندارید؟

خاطره من این است که یکی از این موارد، پیشنهاد خود من بود که گرفت و در قانون اساسی هم آمد! آن هم، مربوط می‏شد به تعیین سیاست‏های کلی نظام.

ولی این هم در دستور مذاکرات نبود؟

خیر. ما هم ایراد آیین‏نامه‏ای را مرتکب شدیم! به هر حال، در کمیسیون مربوط به رهبری که آقایان موسوی اردبیلی، مؤمن، طاهری خرم‏آبادی و خزعلی هم حضور داشتند؛ این بحث به ذهنم آمد. به نظر هم، درست می‏آید. بالاخره، تعیین سیاست‏های کلی نظام را چه مرجعی باید انجام دهد؟ اگر او نکند، که بکند؟ بالاخره، نظام همواره به سیاست‌گذاری کلی در چهارچوب قانون اساسی نیاز دارد. به هر حال، ما در کشور و ساختار سازمان برنامه هم، یک سلسله مراتب داریم. اول، استراتژی کلی است که به آن «راهبرد» می‏گوییم و همان مواردی است که در قانون اساسی آمده. در قیاس با این راهبرد، باید مرحله به مرحله، سیاست‌گذاری کرد. بر اساس سیاست‏ها هم، برنامه چیده می‏شود.

شأن قانونی سیاست‏های کلی کجاست؟ چقدر قانون است و چقدر فراقانون؟

سیاست‏های کلی به نظر من، قانون است و در چهارچوب قانون اساسی قرار دارد.

اما به هر حال، در یک نظام دموکراتیک، قانون آن چیزی است که مجلس تصویب می‏کند

به هر حال، ما رهبری را در قانون اساسی تعریف کرده‏ایم. شما وقتی مثلاً در آمریکا، اقتدار را به رئیس‏جمهور می‏دهید؛ چون در آنجا رهبری وجود ندارد.

البته، در آنجا هم رئیس‏جمهور نمی‏تواند قانون‌گذاری کند.

بله. ولی مجلس را جابه‏جا می‏کند. اما کل قوای مقننه، مجریه و قضائیه را در اختیار دارد. همین‌طور، کل قوای مسلح. تضمین دموکراسی، صرفاً محدوده زمانی دوران رئیس‏جمهوری است. البته در پرانتز بگویم که آنجا هم، یک رهبری وجود دارد؛ اما رهبری پنهان است. این، اعتقاد من است. در آنجا، مجلس سنا بسیار مهم است و رئیس‏جمهور به شدت از سنا اطاعت می‏کند.

در بازنگری مطرح نشد که احتیاج به مجلس دوم یا سنا وجود دارد؟

چون نهاد رهبری وجود داشت نیازی به سنا هم احساس نمی‌شد. چرا که اگر هم مطرح کنیم، مجلس دوم بازیچه می‏شود.

اخیراً هم یکی از اعضای مجلس هشتم عنوان کرده که در جریان بازنگری، مجمع تشخیص مصلحت حذف و مجلس سنا ایجاد شود

البته این را برمی‏دارند و آن را هم نمی‏گذارند! به هر حال، من در مجلس بازنگری هم گفتم که در همه جای دنیا، یک رهبری وجود دارد و اینطور نیست که دموکراسی صرف باشد. ما در زندان هم که با مارکسیست‏ها بحث می‏کردیم؛ آنها از حکومت شورایی می‏گفتند. وقتی سوال می‏کردیم، در نهایت می‏گفتند: «سانترالیزم، سانترالیزم دموکراتیک همه چیز را حل می‏کند!» به هر حال، سیاست‌گذاری در همه کشورها وجود دارد. اما برخی سیاست‌گذاری‏ها آنقدر بزرگ است که کسی نمی‏تواند ارتباط آن با اشخاص و گروه‏ها را درک کند. مثلاً تمام سیاست‏هایی که آمریکا در افغانستان و عراق پیاده می‏کند، متناسب با سیاستی است که آن اسلحه‏ساز آمریکایی تعیین می‏کند.

حاج آقا! الآن اگر شما بخواهید آن تجربه را ارزیابی کنید و عملکردی که در قالب فراکسیونی ۶-۵ نفره داشتید، که به دنبال نظام پارلمانی بودید

اسمش را «نظام پارلمانی» نگذارید. می‏خواستیم قدرت متمرکز نشود. همانطور که الآن هم، نظام ما «نظام ریاستی» نیست. نظام ریاستی یعنی مثل نظام آمریکا. نظام ما حد وسط دو طرف و به عبارتی، یک نظام مختلط است.

به هر حال، حالا اگر بخواهید صحبت کنید و نظر دهید؛ هنوز آن نظرها را دارید؟

طبعاً، نه. نه به خاطر اینکه این نظام جواب داده است. برای آنکه آن نظام قبل هم، مشکلاتی داشته و حال که عبور کرده‏ایم، نمی‏ارزد که دوباره به آن سلیقه و ترکیب بازگردیم. ولی درعین‏حال، موافقم که ما بر اساس نیازها می‏توانیم اقدام کنیم. اگر افراد صالحی در مجلس و دولت حضور داشتند، آنها باید در این مورد نظر می‏دادند. من الآن در جایگاهی نیستم و اطلاعاتی ندارم که بتوانم در مورد ضرورت امر، نظر دهم که آیا این نظام، با این شکل و کیفیت در اجرا جواب داده یا خیر؟ نظراتم درباره ولایت فقیه را هم کامل تشریح کرده‏ام. به نظر من، ولایت فقیه به معنی حکومت اسلامی است. لفظ «مطلقه» هم به معنی آن است که حکومت اختیار مطلق دارد. همان‌طور که شهرداری در زمان آقای کرباسچی با تکیه بر قدرت مطلق حکومت، یک مسجد را در تهران خراب کرد. این اختیار مطلق حکومت است که در همه جای دنیا هست. اما این، فرق دارد با آنکه قدرت مطلق برای یک نفر قائل شویم. در این حالت، اصلاً تشکیل نهاد پارلمان و دولت زائد است.

شما فرمودید که در بحث اجرایی نبوده‏اید، اما الآن با همه این تجارب، کدام نظام را برای ایران مناسب‏تر می‏دانید؟

اگر به سلیقه من باشد؛ می‏گویم همین سیستم باشد، منتهی با همان تعریفی که گفتیم. در همان چهارچوب قانون اساسی. نهاد دولت‏ هم به شکل فعلی مناسب است.

یعنی سیستم ریاست‌جمهوری و انتخاب مستقیم وی توسط مردم ادامه یابد؟

بله. کلاً من معتقد نیستم که ساختارها تعیین‏کننده‏اند؛ بلکه معتقدم آدم‌ها تعیین‏کننده‏اند.

اما حاج آقا! اینکه آدم‌ها بیایند و ساختارها را به نفع شرایط خود تغییر دهند؛ تجربه خوبی نبوده است.

بله.

و من این تحلیل را درباره شرایط بازنگری سال ۶۸ دارم.

در واقع، شما نظر مرا تأیید می‏کنید. چون آن زمان هم، آدم‌ها آمدند و ساختار را طبق شرایط مدنظر خود، تغییر دادند. این حرف الآن من هم نیست. من در مجلس اول و در همان سال ۶۰، یک سخنرانی دارم با همین موضوع. اصولاً همان سخنرانی بود که دست ما را تا حد زیادی برای آقایان رو کرد که تا این زمان هم، تبعات آن باقی است! در آنجا گفتم که من با این نظریه که با اصلاح ساختارها و قوانین، مسائل حل می‏شود؛ مخالفم و معتقدم در هر ساختاری، نیروی انسانی تعیین‏کننده است. حرف من هم، صرفاً بر اساس تئوری نبود. تجربه همان یکی، دو سال اول انقلاب، این را ثابت کرده بود که در بهترین ساختارها، وقتی آدم‌های خودخواه و قدرت‏طلب (چه رسد به خائن و فاسد) وارد شوند، هر کاری که دلشان بخواهد؛ می‏توانند انجام دهند. بنابراین و با این نگاه، معتقدم همین الآن و با همین ساختار می‏توان خوب عمل کرد. آیا می‏توان ساختاری ساخت که نتوان در آن، کار بد کرد؟ اصلاً وجود ندارد.

ولی می‏شود عوارض این ساختار را بررسی کرد. مثلاً یکی از مواردی که در صحبت شما هم بود، اینکه به هر حال، در فاصله سال‏های ۶۰ تا ۶۸ عمل جمعی در ایران قدرت بیشتری داشت. یعنی اینکه، همانطور که شما گفتید؛ ما در مجلس فراکسیون‏بندی داشتیم، بحث می‏شد، بحث‏ها پخته می‏شد و بالا می‏آمد. اما از سال ۶۸ به این سو، اتفاقی که افتاده؛ اتفاقی دوگانه بوده است. از یک طرف، شور دموکراتیک زیاد بوده، چه در مورد آقای خاتمی و چه در مورد آقای احمدی‏نژاد به هرحال، انتخابات داغی داشته‏ایم. اما از طرف دیگر، فردگرایی اتفاق افتاده که به پوپولیسم دامن زده است. به این ترتیب، از یک طرف شور دموکراتیک داشته‏ایم و از طرفی، موج پوپولیسم. کمااینکه موج بزرگ دوم خرداد بعد از انتخاب آقای خاتمی، در قالب تشکیلات در نیامد. این در حالی بود که در دهه ۶۰، به هر حال، نظام دوحزبی روحانیت مبارز و مجمع روحانیون از دل آن سیستم درآمد؛ ولو اینکه بگوییم این دموکراسی کامل نبود. اما در دو دهه اخیر و با وجود حوادث اجتماعی گسترده ناشی از انتخابات ریاستی، چنان محصولی به دست نیامده است. از این رو، برخی مدافعان اصلاح قانون اساسی مدعی‏اند که اگر نظام را پارلمانی کنیم، احزاب قدرتمند می‏شوند. آیا شما این تحلیل را قبول دارید؟

نظام را پارلمانی کنیم، حزب قدرتمند می‏شود؛ یا آنکه احزاب قدرتمند، پارلمان را تقویت می‏کنند؟ تقدم با کدام است؟ نقطه شروع کجاست؟

گفته می‏شود اگر ما سازوکار را به نحوی اصلاح کنیم که به پارلمان اهمیت دهد؛ مجبور خواهیم شد که حزب قوی داشته باشیم.

نه. چنین چیزی را من نمی‏پذیرم. ما در دهه ۶۰ چیزی شبیه نظام پارلمانی داشتیم، اما آیا حزبی تقویت شد؟ من فکر می‏کنم، قضیه از این طرف است. یعنی ما باید بنشینیم و ببینیم که کدام روش، بیشتر از تمرکز (به معنای دیکتاتوری آن) جلوگیری می‏کند؟ چراکه هر روشی را که از لحاظ ساختاری تصور کنید، اگر کانون‏های قدرتی باشند که بخواهند ساختارها را دور بزنند؛ امکان‏پذیر است. نمونه آن، همین پیشنهاد پارلمانی شدن نظام است که اخیراً مطرح شده و عده‏ای هم نگرانند که مقدمه مسأله دیگری باشد. آن چیز، چیست؟ تسلط بر مجلس و بعد از طریق آن، همه کار کردن. این می‏شود سیستم پارلمانتاریستی ما! البته، این مدل پارلمانی کشور ماست؛ مدل پارلمانی در سایر کشورها فرق دارد. چون در آنجا، احزاب حضور دارند.

یعنی شما می‏فرمایید اصل بر «عدم تمرکز» است؛ چه پارلمانی و چه ریاستی.

بله. من می‏گویم هیچ مدل استانداردی در دنیا وجود ندارد. همه مدل‏های موجود، نتیجه آزمون، خطا و تجاربی است که شکل گرفته.

حال اگر همین «عدم تمرکز»، «عدم ثبات» را به دنبال داشته باشد؛ چه؟

طبعاً، آن نقطه ضعف خواهد بود. چنان عدم تمرکزی هم، به درد نمی‏خورد. به هر حال، ما نظامی می‏خواهیم که تداوم داشته باشد. چراکه نظام بی‏ثبات، مورد سوءاستفاده بیگانگان و دشمنان قرار می‏گیرد و آن هم، خوب نیست. والّا دوره ریاست‏جمهوری را به جای چهار سال، یک سال می‏گذاشتند تا به دموکراسی نزدیک‏تر شود. بنابراین، من فکر می‏کنم الآن هم، ایستادن روی نقطه‏ای به نام پارلمانتاریزم، معلوم نیست که چندان جواب دهد. اگر قرار بر پارلمانی از این جنسی باشد که در ایران شکل گرفته است؛ آدم ۱۰۰ سال از این دوری کند، خیلی بهتر است!

البته دارند برای نظام پارلمانی، تشکیلات حزبی هم درست می‏کنند که در قالب «جبهه متحد اصول‌گرایان» ملاحظه می‏شود.

بله. وقتی قرار شود امیدها متوجه یک نقطه شود؛ طبعاً می‏روند و ابزارهای آن را هم درست می‏کنند. لذا به همین خاطر هم می‏گویم اول باید دید که کدام نظام، تمرکز کمتری ایجاد می‏کند. به هر حال، ان الانسان لیطغی! همین الآن هم شاهدیم همین آقایانی که یکی‌یکی در کشورهای عربی سقوط می‏کنند، اغلب در ابتدا انقلابی بوده‏اند یا با دخالت بیگانه مخالفت می‏کرده‏اند. حتی خود جمال عبدالناصر هم اگر می‏ماند، به همین سرنوشت دچار می‏شد. حتی خود حافظ اسد با آن بمبارانی که در حما انجام داد، شانس آورد که کسی سر و صدا نکرد. در ایران خودمان، همین آقای بنی‏صدر در پاریس بسیار آدم خوبی بود. من خودم کتاب‏هایش را قبل از انقلاب خوانده بودم و شخصاً به او علاقمند بودم. وقتی به مشهد آمد، بسیار ابراز علاقه کردیم. اما بعد، متوجه شدیم او اصلاً آن آدمی که تصور می‏شد، نیست.

این حرفی که شما می‏زنید که آدم‌ها از ساختار مهم‌ترند، بیشتر نگاهی روان‌شناسی است. اما به هر حال، باید ساختاری تعریف شود.

یعنی این حرف، زمینه جامعه‌شناختی ندارد؟

چرا.

ببینید! حرف من این است که این عامل و این عنصر، باید در نظریه‏مان گنجانده شود. اینکه ما صرفاً بنشینیم و شعار دهیم که با درست کردن ساختارها، همه‏چیز درست می‏شود؛ راه‌حل نیست.

شما به لحاظ سیاسی و با علم به پارلمانی که آقایان می‏خواهند درست کنند؛ ممکن است الآن بگویید که نظام ریاستی باید حفظ شود. اما در اندیشه شخصی‏تان، به نظر می‏رسد طرفدار نظام شورایی و پارلمانی هستید.

بله. البته اگر ریاضی ریاضی نگاه کنیم.

یعنی در ایران امکان ندارد؟

نمی‏دانم. این، زمینه‏سازی فرهنگی لازم دارد که ما تا به حال، نکرده‏ایم. تقلید صرف از دیگران هم، نتیجه مناسبی در بر ندارد. باید زمینه‏های علمی و عینی قضیه پیدا شود.

و این زمینه‏‌ها چیست؟

زمینه‏های علمی همان‏هایی است که در کتاب‏ها آمده و همه قشنگ توضیح می‏دهند. استاد آن هم، دکتر بشیریه و دکتر جواد طباطبایی هستند. اما زمینه عینی، شرایط موجود ماست. واقعیت خارجی به ما می‏گوید که هنوز وقت و فرصت برای پارلمانی شدن، مهیا نیست. لازمه پارلمانی شدن آن است که امکان ورود به پارلمان، انحصاری نباشد. وقتی ما می‏گوییم «نظام پارلمانی»؛ یعنی، عدم تمرکز. به همین خاطر، باید عنصر تمرکز را از هر گوشه و کنار سیستم پاک کنیم. طبعاً، باندهای ثابت قدرت، حتی سیستم‏های دو حزبی مثل انگیس و… با این عدم تمرکز، در تعارض قرار می‏گیرند. در کشور ما هم، تجربه حزبی مناسبی تاکنون نداشته‏ایم. ما در سده اخیر، دو حزب فراگیر جدی داشته‏ایم؛ یکی حزب توده که من اطلاعات جزئی از آن ندارم و دیگری، همین حزب جمهوری‌اسلامی که توانست فراگیر شود، اما آن هم، یک حزب واقعی نشد و بیشتر، حالت تقدس دادن به افراد و تیپ‏های خاص را پیدا کرد.

در حالی که در حزب واقعی، از یک انتخاب واقعی در مجموعه‏ای بزرگ به عنوان مجمع عمومی و… شورای مرکزی موقت درمی‏آید و این شورا هم، اجزای مختلف تشکیلات را سازماندهی می‏کند، اساس‌نامه می‏نویسد و… بعد هم خودش کنار می‏رود و ارکان حزب، همگی با انتخابات شکل می‏گیرد. در حالی که حزب جمهوری اینطور نبود و آقایان با اسم و رسمی که داشتند، همه چیز را از بالا تعیین می‏کردند. حتی دفتر تحکیم وحدت هم، ساختاری دموکراتیک‏تر از حزب جمهوری داشت. به همین خاطر هم، بعد از آنکه تصمیم به تعطیلی حزب گرفتند؛ دود شد و به هوا رفت و هیچ خبری هم از آن، نیست. در حالی که حزب توده اینطور نبود و به‌رغم ضربات مختلفی که خورده؛ همچنان پایه‏ها و نمادهایی از آن، باقی است و سایه‏اش در فضای سیاسی احساس می‏شود. در چند سال اخیر هم، آن حزبی که ظاهراً بیش از همه فعال بود؛ مشارکت بود. اما آیا واقعاً این حزب، چند درصد افکار جامعه را نمایندگی می‏کرد؟

در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۸۴ مشخص شد، دیگر.

آن هم، تازه به این دلیل که روی موجی از شعار، سوار شد. در حالی که در دوران آقای خاتمی، عملاً یک حزب حاکم شد؛ اما یک سر سوزن مسوولیت پذیرفت؟ برعکس، همیشه هم منتقد بود. اینطور که مملکت، حزبی نمی‏شود. در یک کشور حزبی، حزب حاکم باید تمام مسوولیت را قبول کند.

در مورد تشکیل حزب اصول‌گرایان هم، این اتفاق دارد می‏افتد.

آیا مسوولیت قبول می‏کنند؟

یعنی شما می‏گویید نظام تک‌حزبی بد نیست؛ اگر مسوولیت بپذیرد؟

من نمی‏گویم تک‌حزبی خوب است. اما حداقل، این است که مسوولیت‏پذیر هستند. حتی شاید عراق، بهتر از ما حزبی بوده است. همین الآن، گمان می‏کنم که این حزب‏الدعوه، از احزابی که ما داشته‏ایم؛ بهتر عمل کرده است. از طرف دیگر، در مورد حزب هم، من به همان بحث ساختار و نیروی انسانی معتقدم. در اینجا هم، اصل بر نیروی انسانی و کار فرهنگی است. والّا افرادی که هیچ ریشه و سابقه‏ای ندارند، گرد عده‏ای جمع می‏شوند و همین‌طور بالا می‏آیند و تبدیل می‏شوند به یک واقعیت. من در همین گروه کوچکی که با عنوان مجمع نیروهای خط امام تشکیل داده‏ایم، همیشه حرفم آن است که ما مجموعه‏ای درست نکرده‏ایم که وزیر و وکیل، بسازد بلکه می‏خواهیم نیروی انسانی دارای درک و مطالعه، درست کنیم. در حالی که الآن، به شدت با فقر مطالعه نزد جوانان خوش‌فکر و فعال‌مان روبه‏رو هستیم که دچار عمل‌گرایی و عمل‏زدگی و مسائل روزمره شده‏اند.

حاج آقا! برگردیم به دهه ۶۰ و بحث‏هایی که امام داشتند. آیا از نظر شما، بر اساس بحثی که امام مطرح کردند تحت عنوان «مجلس در رأس امور است» و از کلیدی‏ترین جملاتی است که طیف خط امام همواره به آن استناد می‏کند، و نیز نوع مواجهه امام در قبال مجالس سه‏گانه دوران حیات ایشان، می‏توان مدعی شد که الگوی ذهنی ایشان از جمهوری، همان نظام پارلمانی بوده و مجلس را بر ریاست‌جمهوری اولویت می‏داده‏اند؟ اگر اینطور است، چه شد که در بازنگری، بیشتر رویکرد امام با الگوی ریاستی همسو بود؟

شخصاً فکر می‏کنم بحث نظام پارلمانی و ریاستی اصلاً در ذهن امام مطرح نبود. بلکه شرایط ایجاب کرده که آن مطلب گفته شود. یکی از دلایل، آن بود که آقای بنی‏صدر خیلی سعی داشت که همه نهادها و از جمله مجلس را دور بزند. این جمله هم برای کنترل او گفته شد و البته، توانست مؤثر باشد. ایشان بیش از آنکه به این مسائلی که امروز اختراع شده، توجه داشته باشند؛ یک سری اعتقادات داشتند. از مهمترین آنها، اینکه به انتخابات از همان اول تأکید داشت و مأموریت اصلی دولت مرحوم بازرگان را هم، ترتیب قانون اساسی و برگزاری سریع انتخابات، قرار دادند.

سوالم را به شکل دیگری می‏پرسم. آیا وقتی امام بحث جمهوریت را مطرح کردند، الزامات ساختاری آن را هم مدنظر داشتند و واقف بودند یا آنکه صرفاً به خبرگان سپردند و مسائل بعدی؟

بعید می‏دانم که جزئیات آن، در ذهن ایشان، بوده باشد. شدنی هم نیست که یک نفر در آنِ واحد و در آن شلوغی‏های انقلاب، روی جزئیات این نظر فکر کرده باشد. ضمن آنکه «جمهوری» در هر جایی، معنای خودش را دارد. کمااینکه رضاخان هم، زمانی از جمهوری دم زد. بنابراین، یک نام و عنوان است به معنای مردمی بودن. اما این مردمی بودن، شکل استانداردی در دنیا ندارد. در واقع، طرح عنوان جمهوری، یک هدف‌گیری است. البته، آن زمان سوالی هم از امام شد که این جمهوری چیست؟ که ایشان گفتند: مثل همه جمهوری‏ها. خودِ این، نشان می‏دهد که یعنی عرفی.

به عنوان سوال آخر و جمع‌بندی بحث، شما اشاره کردید که در بازنگری قانون اساسی، یکی از دلایل اصلی امر منازعه شکل‏گرفته بین نخست‌وزیر و رئیس‏جمهوری بود که نهایتاً به حذف نخست‌وزیری انجامید. الآن، شاهدیم که به‏نوعی همان بحث، در سطحی عالی‏تر مطرح شده است. آیا شما فکر می‏کنید بازنگری که انجام شد، در جهت حل منازعه پاسخگو نبوده؟ ضمن آنکه نهاد حل منازعه‏ای مانند مجمع تشخیص هم، در قانون اساسی جدید پیش‏بینی شده بود. با توجه به آن تجربه، اگر همان تجربه را در سطحی دیگر انجام دهیم؛ آیا مشکلی را حل خواهد کرد؟

طبعاً، پاسخگو نبوده است. اگر به این نتیجه برسند که باید تغییراتی دهند، لابد ناشی از نارسایی‏هایی است که احساس کرده‏اند. در مورد نگاه طرف مقابل به قضیه، البته حدس‏هایی زده می‏شود. به نظر می‏رسد در این شرایط، هر تغییری که داده شود؛ در جهت توسعه دادن قدرت خواهد بود و نه محدود کردن آن. این، حدسی است که ما می‏زنیم. اما اگر از ما سوال شود که در وضع موجود، آیا نواقصی هست؟ باید گفت، بله. اما برای رفع نواقص، کار را در همین چهارچوب می‏توان انجام داد. همانطور که وقتی در جایی، دزدانی پیدا می‏شوند که از دیوارها بالا می‏روند؛ راهکار آن است که دزد را بگیریم، نه آنکه حکم کنیم همه دیوارها دو متر بلندتر شوند!

از طرفی، شرایط موجود، یک وضع طبیعی نیست. بنابراین، مسأله چیز دیگری است، نه تغییر ساختارها. مثل آدمی است که در تصادفی، همه جایش له و نابود شده است. اصلاً نمی‏‏شود فهمید که کجای او، از بین رفته تا بخواهد درست شود! بنابراین، خواهش من این است که درباره الآن، سوال نپرسید. چون درباره شرایط فعلی، هیچ چیز مشخص نیست.

::::

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

80 - 71 =