روایت سیدهادی خامنهای از مجادله چپ و راست
همین الآن، افرادی که از نظر اقتصادی ممکن است با ما موافق باشند، جزو جناح راست تعریف میشوند. مثل دکتر حسن سبحانی که البته، از طیف معتدل آنهاست. متقابلاً کسانی در جناح چپ بودهاند که سبک زندگیشان با آنچه ادعا داشتهاند، نمیساخت. به هر حال، کسی را که مرفه و بالای شهر زندگی میکند، نمیتوان گفت که چپ به معنای طرفدار کارگر هستند؛ حتی کسانی که اسم و عنوانشان به کار و کارگر برمیگردد!
مبارزه (رسانه تحلیلی خبری دانشجویان خط امام): سایت «مبارزه» به عنوان یک رسانه تحلیلی تاکنون تلاش کرده از طریق بازخوانی تاریخ پیروزی انقلاب اسلامی و تاریخ سیاسی چهار دهه حیات نظام جمهوری اسلامی، نسل جوان انقلاب را نسبت به تاریخ انقلاب مطلع سازد. همچنانکه نقد اقتصاد لیبرال و تبیین اندیشه عدالتخواهی را جزو اولویتهای خود میداند. بر همین اساس تلاش داریم با گزینش و بازنشر مطالب تاریخی و اقتصادی از آرشیو کتب و مطبوعات، مرام اقتصادی و سیاسی خود را در ذهن مخاطبان روشن سازیم.
آنچه میخوانید گفتوگویی است با حجتالاسلام سیدهادی خامنهای که با عنوان «پارلمان فراموش شده بود» در ماهنامه «مهرنامه» (شماره ۱۷، آذر ۱۳۹۰) منتشر شده است. عضو برجسته «مجمع روحانیون مبارز» در این مصاحبه که به بررسی رخدادهای «شورای بازنگری قانون اساسی» در سال ۱۳۶۸ اشاره دارد، روایتی از شکلگیری جناح چپ و راست در دهه شصت و مواضع آنان در مسائل اقتصادی ارائه می دهد. آقای خامنهای جزو معدود چهرههای جناح چپ دهه شصت و هفتاد است که همچنان خود را «خط امامی» میداند و در همین مصاحبه هم از برخی چهرههای این جناح که سبک زندگی و تفکرشان از طبقه مستضعف فاصله گرفته، انتقاد میکند. داوری درباره این ادعا و محتوا بر عهده خوانندگان است:
روحانی بلندقامت خط امامی، از سیاستمداران کمحرف روزگار است. خودش میگوید: «رقبا هم در تصویری که از ما دارند، مرا در جمع کمحرفها گذاشتهاند.» فخرالدین حجازی، زمانی در شعری از او بهعنوان «چپرویی نکواندیش» یاد کرده بود. تعبیری که با گرایش او به شریعتیها (پدر و پسر) از یک سو و گرایش خط امامیاش از سوی دیگر، میخواند. سیدهادی خامنهای غیر از اینها، یک پارلمانتاریست کارکشته است. از هشت دوره مجلس پس از انقلاب، او در چهار دوره (اول تا سوم و ششم) سابقه نمایندگی دارد. رأی اول مشهد در دوره دوم و رأی پنجم تهران در دوره ششم (و نفر اول در میان روحانیونی چون هاشمیرفسنجانی، کروبی، دعایی و…) او را در زمره روحانیون دارای پایگاه اجتماعی گسترده (آن هم در کلانشهرها) قرار میدهد. خامنهای با چنین پشتوانهای به عنوان یکی از منتخبان پارلمان در سال ۶۷ به عضویت شورای بازنگری قانون اساسی درآمد تا به تعبیر خودش، در جمع «اقلیت طرفدار نظام پارلمانی» قرار گیرد.
اقلیتی که به روایت خامنهای، هر روز و هر جلسه شاهد روندی بود که ساختار حقوقی قدرت را بیشتر به سمت تمرکز میبرد. این اقلیت، البته جز مخالفت و تذکرهای آییننامهای کاری نمیتوانست بکند. حاصل آنکه، در پی بازنگری قانون اساسی که با رحلت بنیانگذار نظام همراه شد، آن اقلیت شورای بازنگری به حاشیه رفت و برنامهریزان و حامیان تغییرات، بر صدر نشستند. در این میان، «آسیدهادی» هنوز نمیداند که چرا برخی خط امامیها هم، با جریان مقابل همراه شده بودند. او در این مصاحبه مفصل، بارها از ما میخواهد ضبط را خاموش کنیم و بارها میگوید: «نمیدانم؛ پس قضاوت نمیکنم.»
این روزها اما، سیدهادی خامنهای پس از کنار کشیدن از پارلمان گرفتار در چنبره استصواب و بسته شدن روزنامههای افتاده در دام توقیفاش، تنها به دو عنوان شناخته میشود: دبیرکل مجمع نیروهای خط امام (که همچون دیگر تشکلهای اصلاحطلب، تنها نامی از آن مانده است) و دیگر، ریاست انجمن پژوهشی تاریخ اسلام. با او در دفتر همین انجمن گفتوگو کردیم؛ جایی که زمانی دفتر آخرین روزنامه توقیفشدهاش، حیات نو، بود.
حاج آقا! خوب است بحث را از اینجا آغاز کنیم که امام برای بازنگری قانون اساسی، هیأتی ۲۵ نفره را در نظر گرفتند که از این تعداد، ۲۰ نفر انتصابی بودند و ۵ نفر هم از طرف مجلس انتخاب شدند که جنابعالی هم، از جمله این ۵ تن بودید. اصلاً چه شد که امام به فکر بازنگری افتاد؟
تا آنجا که من میدانم و البته از تفصیل آن آگاه نیستم، مسأله بازنگری مدتها بود که مطرح بود. در مورد صداوسیما که مجلس در آنجا نماینده داشت و گاهی از قضایا رضایت نداشت، بعضاً گفته میشد که تکلیف مدیریت صداوسیما باید روشنتر باشد و بهنوعی شناور به نظر میآمد. در مورد قوه قضاییه هم، چنین صحبتی وجود داشت. شاید به قرینه صحبتهایی که دوستان در بازنگری کردند، مسأله آن بود که اشکالات زیادی از قوه قضائیه مطرح میشد، اما مخاطب آن مشخص نبود. چرا که در رأس قوه قضاییه، یک شورا قرار داشت که رئیس شورا هم، رئیس دیوان عالی کشور بود که قبلاً آقای بهشتی بود و بعد، آقای موسوی اردبیلی شد. خب، اینها احساس میکردند که به دلیل شورایی بودن، اختیار تام ندارند.
بحثهای مربوط به ریاستجمهوری هم که از زمان بنیصدر مطرح بود و خود بنیصدر اولین معترض به این قضیه بود که میگفت: «من اصلاً اختیارات ندارم.» عملاً هم، اختیارات دست آقای رجایی بود که بدون خواست بنیصدر و با اکراه به او تحمیل شده بود و کار عملی و اجرایی هم دست آقای رجایی بود. همان کارهایی هم که بنیصدر میکرد، از روی زور و فعالیتهای خودش بود و هیچکدام، قانونی نبود. از طرفی، چون زمان جنگ بود و امام هم از روی مصلحت، فرماندهی کل قوا را به بنیصدر تفویض کرده بود، از این جهت، اتوریتهای داشت و به جبهه میرفت و میآمد. بدون آن، واقعاً بلااختیار بود. در واقع، حرکت بنیصدر، بیشتر حرکتی اپوزیسیونی بود و بیشتر با روزنامه و باندی که داشت، مرتبط بود و با آنها زندگی میکرد.
بدون آنها، اصلاً تصور نمیشد که بنیصدر هویت مشخصی داشته باشد. بعد از ایشان هم، آقای رجایی مدت زیادی نماند و نوبت آقای خامنهای شد که اختلاف رئیسجمهور و نخستوزیر، در این دوره هم به نحو دیگری مطرح بود. افرادی مثل ما که در پوسته رئیسجمهور نبودهایم، شاید نتوانیم درست درک کنیم که برخی مسائل چقدر بر رئیسجمهوری گران میآمده است. به هر حال، از آنجا که رئیس دولت (نخستوزیر) به مجلس نزدیکتر بود، عملاً هماهنگیها را با او میکردیم و انتخاب وزرا و مسائل دیگر، بیشتر از طریق او صورت میگرفت. انصافاً این وضعیت برای رئیسجمهوری که رأی مردم را داشت، سنگین بود. این مسأله بعد از جریان ۹۹ نفر، خیلی روشنتر شد و معلوم شد کسی را که رئیسجمهور اصلاً حاضر نیست با او همکاری کند، به صرف خواست مجلس روی کار آمده و وقتی هم آمد، نخستوزیر همهکاره بود. به طوری که رئیسجمهور نمیتوانست به یک وزیر، حتی توصیهای هم داشته باشد. کمااینکه همان زمان، رئیسجمهور با آقای محتشمی (وزیر کشور وقت) مکاتبهای میکند و آقای محتشمی هم پاسخ میدهد، رئیس من نخستوزیر است به او بگویید تا من عمل کنم.
دستور، مکتوب بوده؟
به گمانم مکتوب بوده. چون ایشان هم، مسأله را مکتوب گفته بود.
به نظر میرسد اصلیترین عامل بازنگری هم، همین اختلاف رئیسجمهور و نخستوزیر بوده است.
بله. این مورد، خیلی مهمتر بود. البته در کنار اینها، آن چیزی هم که ذهن خود امام را برای بازنگری درگیر کرده بود، مسأله رهبری و مرجعیت بود. پیش خود فکر میکردند که بعد از ایشان، افرادی که جایگاه مرجعیت دارند و از پیران هستند، کسی که برای رهبری مقتضی باشد، تقریباً نیست. چرا که هم پیر هستند و رفتنی و هم، آن زمینه را در آنها نمیدید. از این لحاظ، رهبری قاعدتاً باید به دست جوانترها و کسانی که با راه امام همراه بودند و مقتضیات رهبری را میشناختند، میافتاد. حتی در مورد آقای منتظری هم، قبل از مسائلی که پیش آمد، این زمینه نبود. آقای منتظری با حفظ تمام فضیلتها و مختصات ایشان، اصلاً برای این سمت آمادگی نداشت.
یعنی از نظر فقهی؟
نه. از نظر فقهی که ایشان، مرجع بود و در مورد علمیت ایشان، تردیدی وجود نداشت.
چون بحثی وجود دارد که مرجعیت آقای منتظری هم، بهنوعی در فضای سیاسی پخته شد…
نه. آقای منتظری قبل از انقلاب مرجعیت داشت؛ منتها در نجفآباد و منطقه خودشان. الآن هم، به نظر نمیرسد کسی در علم ایشان تردید داشته باشد. چون، ایشان صرفاً شاگرد امام نبود؛ بلکه شاگرد خوب آیتالله بروجردی هم بود. کتابی که ایشان با عنوان «صلوه مسافر» در مورد یکی از مباحث درس آقای بروجردی نوشتهاند، مربوط به ۲۰ سال قبل از انقلاب است. این، نشان میدهد که ایشان طلبهای فاضل، ملا و فعال بودهاند. حتی اگر ایشان، قبل از انقلاب هم مرجعیت نداشتهاند (که داشتهاند)، واقعیت آن است که در سطح بالای علمی بودند. ایشان از همه کسانی که اکنون در قم مرجعیت دارند، نه تنها بالاتر بودند که بسیاری از آنها، پیش آیتالله منتظری شاگردی کردهاند. افرادی مثل آقایان صانعی و مؤمن که رسماً شاگرد آقای منتظری بودهاند و اعتراف دارند، اما حتی در مورد کسانی که از نظر سنی به ایشان نزدیک هستند، چنین احتمالی داده میشود.
مثلاً فردی مثل آقای موسوی زنجانی، به شدت آقای منتظری را به عنوان اعلم قبول دارد و چندین بار، گفته است. من برعکس میخواهم بگویم که موانع سیاسی باعث شد که مرجعیت آقای منتظری، عام نشود. والّا، ایشان از خیلی مراجعی که در قم و حتی نجف حضور دارند، بالاتر بودهاند، اما زمینههای سیاسی، اجازه این کار را نداد؛ ولی مسألهای که در مورد ایشان وجود داشت، مدبر بودن و شرایط رهبری بود. اینها را من و بسیاری دیگر معتقدیم که در آقای منتظری، نبود. به هر حال، هر انسانی مواردی را دارد و برخی را هم، ندارد. این، خودش عاملی بود که دغدغه بحث رهبری در ذهن امام باشد. بنابراین، به این فکر افتادند که قید مرجعیت، از شرایط رهبری حذف شود. همین، مسألهای بود که کمک کرد بحث بازنگری مطرح شود و فقط، بحث ریاستجمهوری و… نبود. البته، آن موارد هم مهم بود، چرا که مرتب خدمت امام میرفتند و موارد را میگفتند.
حاج آقا! در نامهای که امام برای بازنگری قانون اساسی نوشتند، بهنوعی خط اصلی هم داده شده بود. مثلاً «تمرکز در مدیریت قوه مجریه» و یا «تمرکز در مدیریت قوه قضائیه» آمده و عین این عبارت، در مذاکرات مجلس بازنگری هم، ثبت و ضبط شده است. در مورد شرایط رهبری هم، این دیده میشود و به نظر میرسد قبل از تشکیل مجلس بازنگری، در مورد مسائل تصمیمگیری شده بود. شما به عنوان کسی که در متن قضیه قرار داشتید، آیا معتقدید یک تئوری از قبل وجود داشت که ما باید از این نقطه به آن نقطه برسیم و برای آن، باید تشریفاتی برگزار شود؛ یا آنکه اصلاً جمعبندی وجود نداشت؟
طبیعتاً نمیتوانست وجود نداشته باشد. اصل پیشنهاد بازنگری را اگر پرسیده شود که برای چه بود؛ شناور که نبود. این موضوع در بحثها هم بود. بله، آن تمرکزی که شما اشاره داشتید، مورد نظر بود. یعنی، امام پیشنهاد بازنگری را به این دلیل دادند که به دلیل نواقص، اشکالات و نارساییهایی که بهتدریج تجربه شده، لازم است چنین کاری انجام شود. در واقع، آنقدر گزارش داده بودند که امام به این نتیجه رسیده بودند. جالب است که این رویکرد چه در مورد قوه قضاییه، چه مجریه و چه صداوسیما وجود داشت.
یعنی، در همه دستگاهها حرکت به سمت تمرکزگرایی بود…
بله. در همه آنها، تمرکز مدنظر بود. چرا که قبلاً در همه آنها، مدیریت شورایی بود.
پس شما معتقدید که این ایده، در جایی پخته شده بود؟
نمیتوان گفت که «در یک جایی.» میتوان گفت که به این نتیجه رسیده بودند. ممکن است در جایی هم، اتاق فکری بوده باشد؛ اما من اطلاعی ندارم و البته، بعید میدانم. چون کسانی که در این ماجراها درگیر بودند، متفاوت بودند. اینکه در یک جایی نشسته باشند و تصمیم گرفته باشند، بعید است. ولی یک چیز بعید نیست؛ آن چهرههایی که به امام این موارد را رساندهاند، دو سه نفر معین هستند: آقای هاشمی، آقای خامنهای و آقای موسوی اردبیلی. خود حاج احمدآقا هم که موافق بوده و طبعاً، نقش داشته است.
چطور شما به عضویت مجلس بازنگری درآمدید؟
خب، در حکم امام این آمده بود که شما ۲۰ نفر انتخاب میشوید (که آنها را نام برده بودند) و ۵ نفر هم، به انتخاب مجلس. وقتی در مجلس، موضوع مطرح شد؛ مثل همه انتخابهایی که برای شوراهای مختلف در مجلس صورت میگیرد، عدهای شروع به رایزنی کردند و از جمله، از من هم خواستند که کاندیدا شوم. من هم کاندیدا شدم و ۵ نفر رأی آوردیم.
آنچه برای من، محل سوال واقع شده، در ارتباط با ترکیب شورای بازنگری است. چرا که به نظر میرسد هم در افراد انتصابی و هم ۵ نفر انتخابی، بهنوعی غلبه با جریان چپ بوده است. آیا شما این تحلیل را قبول دارید؟
نه.
اما اگر عددی هم حساب کنیم، خواهیم دید که حداقل وزن دو جناح مساوی بوده است. هرچند، ممکن است شما تعبیر دیگری از آرایش نیروهای آن زمان داشته باشید.
البته من نمیدانم تعبیر شما از آرایش نیروهای آن زمان چیست؟
به هرحال، آن زمان آقای هاشمی مدافع دولت مهندس موسوی بود و به عنوان رهبر جریان چپ شناخته میشد. اما همان زمان، دیده میشود چهرههایی که بعدها به عنوان جریان چپ، خط امام و یا اصلاحطلب تعریف شدند، از به قدرت رسیدن آقای هاشمی و پروژه ریاستی شدن نظام، دفاع میکردند. از جمله آقایان کروبی و موسوی خوئینیها. خواستم بدانم جناحبندیها و آرایش نیروهای موجود در شورای بازنگری به چه شکل بود و با جناحبندیهای موجود، چه تفاوتی داشت؟
قبل از آنکه آن مورد را بگویم، میخواهم بگویم که این مسأله، چندان تأثیرگذار نبود. چرا که در مورد افراد منتخب مجلس که به جز آقای عمید، دیگران از جناح چپ بودند؛ در اختیار هیچکس نبود و به اکثریت مجلس برمیگشت که من، آقای سیدحسین هاشمیان، نجفقلی حبیبی و آقای بیات از جریان چپ انتخاب شدیم. در مورد آقای عمید زنجانی هم، نه از جهت چپ و راست بودن، بلکه در جمع آمد و عنوان کرد که سابقه و علم حقوق دارد و کتابهایی داشت که در نتیجه، مجلس تصمیم گرفت و به او هم رأی داد تا رأی مجلس هم، حالت بیطرفانهای داشته باشد. ضمن آنکه وجود ایشان هم، مجموعاً نافع بود و بحثهای خوبی میکرد. از آن طرف و در بین انتصابیها هم آقایان کروبی و موسوی خوئینیها، از جریان چپ بودند.
آقای عبدالله نوری چطور؟
نه. آقای نوری آن زمان نمیگوییم که راست بود، اما جزو جریان چپ هم تلقی نمیشد.
البته به نظر میرسد از اواخر مجلس سوم نطفه جریانی شکل گرفت که بعدها پایهگذار کارگزاران شدند. مثل آقایان نوربخش، نوری و… بالاخره این افراد، ریشه در جریان چپ داشتند؛ اما به نظر میرسد تغییر کرده بودند.
ببینید! چپ و راست در نگاه شما، با نگاه ما فرق دارد. ما از اول هم، آقای نوربخش را چپ نمیدانستیم.
ولی در لیست نیروهای خط امام قرار داشت…
خب، آقای عسگراولادی هم در آن لیست بود! اگر ملاک شما، وزرای کابینه مهندس موسوی باشد، عسگراولادی، ناطق نوری، مرتضی نبوی و… همگی در آن کابینه عضویت داشتهاند. آقای نوربخش و همینطور آقای دکتر نمازی (وزیر اقتصاد کابینه موسوی) هیچکدام چپ نبودند. اصلاً چپ و راست برایشان مطرح نبود. ما هم احساس کردیم، بودن آنها در دولت ضرری ندارد. وقتی آقای نمازی هم برای وزارت اقتصاد مطرح شد، کمکم با ایشان آشنا شدیم و دیدیم آدم خوبی است و مجلس هم به ایشان رأی اعتماد داد.
آقای نمازی را چطور میفرمایید چپ نبود؟ ایشان که به اقتصاد سوسیالیستی و گرایشهای چپ شناخته میشد.
نه. الآنش هم چپ نیست، آن موقع هم چپ نبود. دیدگاههای اقتصادی هم، چندان دلیل نیست. ببینید! جریان چپ و راست، باید تفسیر شود که چیست و از کجا آمده. چپ و راست، در مجلس اول به علت حضور نهضت آزادی چندان مطرح نبود. این بحث، از اواخر مجلس اول و اوایل مجلس دوم مطرح شد. چپ و راست از حزب جمهوری شروع شد. از آنجا که حزب جمهوری در آن ایام بر همه چیز سیطره داشت، حزب تعیین میکرد که چه کسی به مجلس و مسوولیتهای دیگر وارد شود و چه کسی نیاید. با آنکه من، خودم از مسوولان عمده حزب در استان خراسان بودم، از همان سال ۶۰ که به تهران آمدم، زاویه پیدا کردم.
به دلیل ترکیب شورای مرکزی؟
ترکیب شورای مرکزی با حضور امثال زوارهای، بادامچیان و… بود که از همان اول، ما با آنان مخالف بودیم و آنها از جنس کاری که ما میخواستیم انجام دهیم، نبودند و اصولا، سابقهای هم در جریان انقلاب نداشتند. [چنین افرادی] یک دفعه وارد رهبری حزب شده بودند. به همین دلیل، در حزب زاویه ایجاد شد. این زاویه، بهتدریج باز و بازتر شد و خودش را در مجلس هم نشان داد. یکی از مواردی که از همان زمان به یاد دارم، این بود که وقتی آقای میرحسین موسوی آمد، قانون کار در زمان وزارت آقای توکلی، یکی از مواردی بود که مسأله را خیلی حاد کرد. چون پیشنهادهایی آورده بود که میشد گفت خیلی از موضع راست بود.
مثلاً برای کارگر، لفظ «اجیر» به کار رفته بود.
بله. مهمتر اینکه، قدرت و اختیار را بیشتر به سرمایه و سرمایهدار داده بود. البته ما نمیخواستیم که خیلی هم، گرایشها کمونیستی باشد؛ اما میگفتیم که بالاخره ارزش افزوده، حاصل کار کارگر است. اما آقای توکلی این موارد را در نظر نگرفته بود و در نتیجه، بحثها بالا گرفت. مجموعه این مسائل، زاویه ایجادشده را باز کرد و بهتدریج، فاصله ایجاد شد. همین اختلافات، موجب شد که حزب تصمیم بگیرد در آینده چه افرادی را در لیست موافقان خودش بگذارد (بدون آنکه به سایر افکار او توجه داشته باشد). صرفاً نگاه میکرد که آن فرد با آنها، مخالف است یا موافق. منظورم هم از «آنها» کسانی است که بودند.
و قدرت هم در دست آنها بود.
بله. من، جزو همانهایی بودم که آقایان نمیپسندیدند. منی که تقریباً مسوول اصلی حزب در خراسان بودم و در میاندورهای مجلس اول به اصرار دوستان از یک شهر نزدیک مشهد به مجلس آمده بودم، در دور دوم میخواستم از مشهد که شهر خودم بود، کاندیدا شوم؛ اما همان حزب، مانع من شد و رقبایم را به عنوان کاندیدا معرفی کرد! من هم، مستقل کاندیدا شدم و رأی بالایی هم آوردم. البته، آقای هاشمی بعدها چندجایی از من طرفداری کرده و حتی گفته بود: «یکی از کارهای بد حزب آن بود که در انتخابات مجلس دوم، از فلانی حمایت نکرد.» دلیل چنین برخوردی چه بود؟ مگر من در باب بحثهای چپ و راست، مطلبی اظهار کرده بودم؟ نه. صرفاً در مورد همان قانون کار چون در کمیسیون اقتصادی حضور داشتم، مواضعی گرفته بودم و مصاحبههایی انجام داده بودم. همین، چیز دیگری نبود.
یعنی اختلافات، ایدئولوژیک نبود.
نه. اصلاً اجزای فکری چپ و راست، تا الآن هم آنالیز نشده که بگوییم چه کسی را میتوان چپ خواند و چه کسی را راست. همین الآن، افرادی مثل ما که نام چپ بر رویمان است، با دولتی شدن اقتصاد مثل سابق موافق نیستیم. بعضی دوستان خیلی تند ما هم که لانه جاسوسی را آفریدند، امروز نظراتشان عوض شده. اما هنوز هم، چپ و راست میگویند. آقایان عبدی، میردامادی و… جزو کدام جناح شناخته میشوند؟ میخواهم بگویم اندیشههایی که چپ و راست را از هم مجزا میکند، بیدر و دروازه است.
همین الآن، افرادی که از نظر اقتصادی ممکن است با ما موافق باشند، جزو جناح راست تعریف میشوند. مثل دکتر حسن سبحانی که البته، از طیف معتدل آنهاست. حتی آقای خوشچهره که البته مقداری مواضعش تغییر کرده و معترض است، هنوز جزو آن جناح محسوب میشود. متقابلاً کسانی در جناح چپ بودهاند که سبک زندگیشان با آنچه ادعا داشتهاند، نمیساخت. به هر حال، کسی را که مرفه و بالای شهر زندگی میکند، نمیتوان گفت که چپ به معنای طرفدار کارگر هستند؛ حتی کسانی که اسم و عنوانشان به کار و کارگر برمیگردد!
همین سوال را یک نفر سال ۶۰ از من پرسید که دلیل این اختلافات چیست؟ من یک کلمه پاسخ دادم و گفتم: قدرت. الآن هم، میگویم که بحث، فقط بحث قدرت است. ریشه این قدرت هم، در ایدئولوژی نیست. بلکه در تمایلات و حمایت کردنها و نکردنهاست؛ منتها هیچکس حاضر نیست به این مسأله اعتراف کند.
حاج آقا! بر اساس همین تعریفی که شما از جناحبندیها دارید؛ آرایش نیروها در شورای بازنگری و به ویژه نقش آقای هاشمی در این میان، به چه صورت بود؟
تا جایی که ما خبر داریم، آقای هاشمی تا سال ۶۷ چپ بود که در خطبههای نماز جمعه ایشان هم، دیده میشد. اما در مجلس سوم، یکباره ما متوجه شدیم که آقای هاشمی، دیگر آن هاشمی سابق نیست. ماجرا آن بود که آقای دکتر نوربخش در میاندورهای مجلس سوم وارد شد و به عضویت کمیسیون برنامه و بودجه درآمد. شما دکتر نوربخش را مرتبط با چپ خواندید؛ اما نظرات اقتصادی ایشان و آقای روغنی زنجانی، تعدیل اقتصادی بود.
اینها البته افراد رده دوم بودند. رده اول، دکتر طبیبیان و دکتر مشایخ بودند که افرادی ملا در مباحث اقتصادی هستند و چند باری هم که در کمیسیون مسائل بانکداری آنها را دیدم، افراد بسیار مسلط و توانمندی بودند. ظاهراً اینها کار خودشان را به صورت نرمافزاری کرده بودند و ما نمیدانستیم که روی آقای هاشمی تأثیر گذاشتهاند. اما کی و کجا؟ خبر ندارم. قبل از این هم، بین آقای ایروانی، وزیر اقتصاد دولت مهندس موسوی، و آقای نوربخش اختلاف بود و آقای ایروانی میگفت حاضر نیست نوربخش رئیس بانک مرکزی باشد. البته از نظر ما اشکالی نداشت؛ چون هنوز از مواضع آنها خبر نداشتیم. به هر حال، نهایتاً آقای نوربخش را از بانک مرکزی برداشتند و بعد هم، ایشان آمد به مجلس.
یعنی اختلاف بر سر تعدیل اقتصادی بود؟
البته عنوان «تعدیل اقتصادی» بعدها مطرح شد. اما اولین نشانه آن که ما متوجه شدیم، قانونی بود که آوردند تا ما بتوانیم استقراض خارجی داشته باشیم. آن هم در شرایطی که استقراض خارجی، خیلی مسأله مهمی بود. قبل از آن، کسی جرأت نمیکرد اسمش را بیاورد. کمااینکه چند سال قبل از
آن، مناظرهای بین من، به عنوان رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس، و آقای نوربخش، به عنوان رئیس بانک مرکزی، در تلویزیون گذاشته شد. در اواخر بحث، من اشارهای کردم به مسأله استقراض که ایشان عصبانی شد و رنگش پرید! دوستان هم معتقد بودند که من، در مناظره موفق شدهام.
خب، چیزی را که ایشان در آنجا به شدت انکار میکرد، در دور سوم مجلس مطرح شد. طبعاً، ما در برابر مسأله مخالفت کردیم. اما آقای هاشمی موافق بود. ما تا آن موقع نمیدانستیم که آقای هاشمی، تغییر پیدا کرده است. آقای هاشمی از مدیریت خود هم استفاده کرد و یک نوبت تقریباً غیرآییننامهای به آقای نوربخش داد تا مفصل صحبت کند و بعد هم، وقت مخالفت به ما نداد. آقای موسوی و آقای ایروانی هم مخالفت کردند. اما بهرغم مخالفت دولت، آقای هاشمی طرح را تصویب کرد و مقداری هم، به ما و آقای موسوی تندی کرد. اینطور بود که ما متوجه تغییرات آقای هاشمی شدیم. بعدها هم که ایشان رئیسجمهور شد، مخالفت ما با طرحهای ایشان دلیل بسیار محکمی شد برای تغییر موضع آقای هاشمی در قبال ما و با همه چیز ما. بدین ترتیب، ایشان هم عملاً راست شد.
با این وجود، در مباحث شورای بازنگری مشاهده میشود افرادی که کاملاً جزو جریان چپ شناخته میشدند، مثل آقای کروبی و دوستان دیگر، در قدرت گرفتن آقای هاشمی نقش داشتند. اصولاً به نظر میرسد در بازنگری قانون اساسی دو اتفاق اصلی رخ داده است. یکی درباره رهبری است که شما اشاره کردید و مسأله دیگر که شاید مهمتر است، مربوط به ریاستجمهوری است که امروز هم، دوباره بحث آن درگرفته است. کما اینکه آقای عمید در همین مذاکرات، صحبتی دارد مبنی بر اینکه من مخالفتم را با ریاستی شدن نظام عنوان کردم؛ اما اگر آقای هاشمی قرار است رئیسجمهور شوند، مشکلی ندارم! انگار همه چیز از قبل مشخص شده بود.
نه. ایشان میخواست مخالفت خودش را توجیه کند که منظور بدی ندارد.
خواستم بدانم شما به عنوان کسانی که بهتدریج تغییرات را در آقای هاشمی احساس میکردید؛ این سوال را نداشتید که چرا نظام دارد ریاستی میشود؟
نه. بهرغم همه مواردی که از آقای هاشمی دیده بودیم، حداقل در ذهن من، نگرانی در قبال ریاستجمهوری آقای هاشمی نبود. با این حال، با آنکه مسائل ۹۹ نفر و اختلافات قبلی بین رئیسجمهور و نخستوزیر را دیده بودیم، دلیلی نمیدیدیم که ساختار تغییر کند. سوالمان آن بود که مگر این وضعیت، چه اشکالی داشته؟
اما شما به عنوان مخالفان ریاستی شدن نظام در شورای بازنگری، اقلیت بودید.
بله، اقلیت بودیم.
حاج آقا! از چه جهت مخالف بودید؟ به هرحال، شما میدیدید که منازعهای تقریباً ۸ ساله در رأس دستگاه اجرایی بین رئیسجمهور و نخستوزیر وجود داشته و قبل از آن هم، بین بنیصدر و شهید رجایی وجود داشت. چطور از ادامه این وضعیت دفاع میکردید؟
من یک، شبهسخنرانی قبل از دستور در آنجا داشتم. حرف ما در آن ظرف زمانی، شبیه حرفی بود که بعضی از نمایندگان مجلس خبرگان قانون اساسی اول در تنظیم قوا میزدند.
شما آنها را مطالعه کرده بودید؟
قبلاً مطالعه کرده بودم. آن حرف این بود، که ما برای توازن قدرت قانونگذار اینطور پیشبینی کردهایم که یک نفر در رأس قوه باشد به عنوان رئیسجمهور، برای آن جنبههای نمادین قضیه، مقام دوم بعد از رهبری و سمبل در نگاه بیگانگان و نماینده نظام. اختیاراتی هم که به او داده شده، کم نیست. بالاخره، نخستوزیر را او تعیین میکند. حال، در این دو مورد مشکل ایجاد شده، دلیل نمیشود که ساختار را تغییر دهیم؛ چون ممکن است در موارد بعد، نخستوزیر طبق خواست و انتظار رئیسجمهور عمل کند.
یعنی شما ایراد را ساختاری نمیدیدید؟
نه. در واقع، میگفتیم تا سری درد نکرده، چرا به آن دستمال ببندیم؟ از طرفی هم، چون امام دستور داده بود که تمرکز باشد، میگفتیم تغییراتی داده شود، ولی نخستوزیر را حذف نکنید.
چند نفر از این ایده دفاع میکردند؟
فکر کنم من، آقای هاشمیان، آقای بیات، دکتر نجفقلی حبیبی، تا حدودی آقای عمید و میرحسین. البته، آقای دکتر حسن حبیبی هم با ما موافق بود، اما آشکار نمیکرد.
شما با این دوستان همفکرتان قبل از جلسات، رایزنی داشتید؟
نه.
یعنی قالب فراکسیونی پیدا نکردید؟
نداشتیم.
شما نداشتید یا طرف مقابل هم نداشت؟
قراینی که من از آن طرف میبینم، نشان میدهد که آنها داشتهاند. به طوری که کلمات و حرفها در خیلی جاها به شدت با هم شبیه است.
چطور آن جناحبندی نتوانست شکل بگیرد؟ میتوان گفت که آقای نوربخش چپ نیست، اما چرا آقایان کروبی و خوئینیها آنطور موضع میگرفتند؟ چه اتفاقی افتاده بود که اینها، با پوستاندازی ساخت سیاسی موافقت میکردند؟
بهتر است از خودشان بپرسید. اما واقع امر، آن است که ما هم نفهمیدیم. البته، آقای کروبی به دلیل نایب رئیسی مجلس و ریاست بنیاد شهید تا حدی در مدار قدرت قرار گرفته بود.
حاج آقا! قدرت نمیتواند به تنهایی این را توجیه کند. به هر حال، آقای موسوی نخستوزیر بودند و بیشتر در مدار قدرت قرار داشتند…
آقای موسوی از همان موضوع استقراض و برخورد آقای هاشمی و مسائل بعدی، متوجه شده بود که در آینده شانسی ندارد.
اما بر اساس صحبتهای شما میتوان اینطور صورتبندی کرد که تمامی منتخبان مجلس در شورای بازنگری، مدافع حفظ ساختار موجود که در آن پارلمان قدرت بیشتری داشت؛ بودند و افراد انتصابی به جز مهندس موسوی و تا حدی دکتر حبیبی، عموماً طرفدار ریاستی شدن نظام بودند. گویا آنها پیام را گرفته بودند!
بله. در این جمع هم، بعضی تحت تأثیر بعضی دیگر بودند. مثلاً جمعی از آنها، همان حرفی را میپذیرفتند که آن آخر، آقای سیدحسن طاهری خرمآبادی میگفت. ایشان، با آنکه فردی معتدل بوده و هست؛ اما از همه روحانیون راست پیچیدگی بیشتری داشت. جالب آنکه در مذاکرات هم، اصلاً نقل قولی از ایشان نیست. اما ایشان سیاسیتر از بقیه بودند و در حزب هم عضویت داشتند.
همین جا خواستم بحثی را مطرح کنم که مربوط به شیوه بازنگری است. از آنجا که بحث بازنگری در قانون اساسی اول نیامده بود، طبعاً تنها کسی که مشروعیت لازم برای طرح مسأله را داشت؛ امام بود. اما آیا همین شیوه انتخاب اعضاء که در آن اکثریت قریب به اتفاق انتصابی بودند؛ آفاتی نداشت و آیا بهتر نبود سهم مجلس بیشتر از این باشد تا ترکیب انتخابیتر شود؟ به هر حال، قانون اساسی اول توسط منتخبان ملت نوشته شده بود.
من تاکنون در این مورد فکر نکردهام. اما به هرحال، نظر بر این بود که کار به شکل فوری و خیلی سریع انجام شود و افراد مورد اعتمادی هم باشند تا تصمیمات در چهارچوب مصالح نظام گرفته شود. اگر کار به انتخاب عمومی سپرده میشد، ممکن بود افرادی بیایند که خیلی برای این کار مناسب نباشند. البته، این امر قابل بحث و مناقشه است و همیشه هم، اتکا به افکار عمومی بهتر است.
احمد آقا خمینی چه نقشی در ترکیب و شکلگیری شورای بازنگری داشتند؟
خبر ندارم. البته در ترکیب، حاج احمدآقا تا حدودی مؤثر بوده؛ اما نه در مورد همه افراد. مثلاً در مورد عضویت آقایان کروبی، موسوی خوئینیها و نوری قطعاً حاج احمدآقا نقش داشته است.
ممکن نیست مواضع این سه نفر هم تحت تأثیر حاج احمدآقا بوده باشد و تفاوت مواضع آنها با جریان چپ، بدین شکل توجیه شود؟
مسلم نمیدانیم و ما چون در این مورد خبر نداریم، نمیشود گفت.
هیچ وقت احمدآقا در جلسات حضور پیدا نکرد که مثلاً پیامی از طرف امام بیاورد؟
نه. من موردی یادم نمیآید. پیام از طرف امام را هم، یکی دو بار آقای هاشمی آورد که مبتنی بر این بود که مقداری عجله کنید. چون وضع سلامت امام مساعد نبود، اصرار داشتند که حتیالامکان، این کار به بعد از ایشان موکول نشود. که نهایتاً هم، به بعد از رحلت ایشان کشیده شد.
یکی از مواردی که در همان اواخر حیات امام رخ داد، نامهای بود که تعدادی از نمایندگان مجلس به ایشان نوشتند و از برخی قانونشکنیها و ورود مجمع تشخیص مصلحت به حوزه قانونگذاری ابراز نگرانی کردند. از آنجا که شما هم از نویسندگان نامه بودید، مقداری دراینباره توضیح بفرمایید.
بله. قضیه آن بود که وزیر اطلاعات وقت، یک قانونی را که میدانست مجلس تصویب نمیکند، به مجمع تشخیص مصلحت برده بود که آنها تصویب کنند. وقتی ما اطلاع پیدا کردیم، نگران شدیم و به امام نامه نوشتیم. متن نامه از من است و خط آن از آقای منتجبنیاست. در نامه نوشتیم که فلسفه تشکیل مجمع تشخیص مصلحت این بوده؛ اما اینها دارند مجلس را دور میزنند. امام هم فوری پاسخ دادند. احمدآقا نقل میکرد که امام هیچ وقت به این سرعت، پاسخ نامهای را نمیدادند. اما بلافاصله قلم خواستند و به این مضمون نوشتند که حرف شما کاملاً درست است. ما در مواردی به دلیل شرایط جنگ خارج قانون عمل کردهایم؛ اما سعی ما بر این خواهد بود که از این به بعد در چهارچوب قانون عمل شود.
چطور به این تصمیمات میرسیدید؟
ما بین خودمان، لابی فعالی داشتیم. فراکسیون چپ در مجلس دوم به شدت فعال بود. ما بعدازظهرها بعد از جلسه مجلس در خانه یکی از نمایندگان که نزدیک مجلس بود، مینشستیم. آنجا دیگر فراکسیون با تعداد بیشتری تشکیل میشد؛ ۲۰ نفر، ۳۰ نفر و گاهی ۵۰ نفر. در دور دوم، ما جلسات زیادی داشتیم. در دور سوم، چون اکثریت را در اختیار داشتیم؛ دوستان مقداری تنبل شده بودند و نیازی به فعالیت بیشتر نمیدیدند.
برگردیم به مباحث شورای بازنگری. با توجه به روند تمرکزگرایی که در جلسات بازنگری هم در قوه مجریه، هم قوه قضاییه و هم رهبری دیده میشد؛ شما محدود شدن دموکراسی را احساس نمیکردید؟
چرا. لذا یک مخالفت عمومی با روند تغییرات قانون داشتیم. اما به هر حال، دستوری بود که از طرف امام آمده بود و کسی هم مخالفت نمیکرد. البته، اعتقاد هم داشتیم که وقتی امام گفته، حتماً مصلحتی در آن است. اما در باب قوه مجریه، ما تردیدهایی داشتیم و معتقد بودیم که هرچه اقتدار کمتر در یک جا متمرکز شود، بهتر است. نظرمان هم به فرد نبود. میدانستیم که آقای هاشمی کاندیدای ریاستجمهوری است؛ اما در ذهنمان مهم نبود که رئیسجمهور ایشان خواهد شد یا نه. یک نگرانی عمومی وجود داشت. مخصوصاً با توجه به سابقهای که در مسأله نخستوزیری وجود داشت، این ذهنیت را داشتیم که در آن شرایط، مجلس توانست اقتدار خود را نشان دهد؛ اما اگر این ابزار از مجلس گرفته شود، مجلس دیگر کاری فراتر از سوال و استیضاح وزرا نمیتواند انجام دهد که شما الآن کیفیت آن را میبینید.
حتی اگر مجلس وزیری را هم برکنار کند، فرد دیگری مشابه او معرفی میشود و مجلس مجبور است به او رأی دهد. حرفمان این بود که با حذف نخستوزیر، دیگر فردی که تقریباً تراز رئیسجمهور باشد و ارتباط دائم با مجلس داشته باشد و پاسخگوی مسائل باشد، وجود ندارد. اما در مورد اینکه این مدل فعلی بهتر و کارآمدتر است یا آن مدل؛ من چون هیچگاه در مسوولیت اجرایی نبودهام، نمیتوانم پاسخ مشخصی دهم. اما به طور عمومی، معتقدم هرچه قدرت کمتر متمرکز باشد، فسادش کمتر است.
حاج آقا! شما اشاره کردید که نظر امام هم به تمرکزگرایی بود. حتی معتقدم رویکرد آقایان کروبی و موسوی خوئینیها در جلسات هم، تحت تأثیر نظر امام و فراتر از جناحبندیها بود. به همین دلیل، سوالم را برمیگردانم به خود امام. به هر حال، آنچه در قانون اساسی اول آمد و مورد تأیید خود امام هم بود و در فضای اول انقلاب هم، حامیان زیادی داشت؛ گرایش به نوعی ساختار شورایی و حکومت شوراها بود. اما شاهدیم که در جریان بازنگری، مقداری این نگاه از طرف خود امام کنار گذاشته میشود و به تمرکزگرایی، اولویت داده میشود. خواستم از این، استفاده کنم و بپرسم آیا امام در جمهوریتی که در ابتدای انقلاب عنوان کردند؛ ذهنیت مشخصی از جایگاه نهادها به ویژه مجلس و ریاستجمهوری داشتند یا آنکه، صورتی کلی از جمهوریت مدنظر داشتند و صرف آنکه به رأی مردم باشد؛ کافی میدانستند؟ و بعد، تغییر رویکرد امام و کلیت جامعه از شکل شورایی به تمرکز را چطور تحلیل میکنید؟ به عبارت دیگر، آیا همانطور که آقای هاشمی تغییر کرده بود؛ امام هم تغییر کرده بود؟
خب، امام نسبت به نظر کسانی که میآمدند و گزارش میدادند و از مسوولان درجه اول کشور بودند، حسن ظن داشت. خود امام هم، در کار اجرا تجربه و سابقهای نداشت. ضمن آنکه چند ویژگی در امام سراغ داریم: یک آدم عاقلِ سیاستمدار منصف. وقتی مسوولان خدمت امام میرسیدند و شرایط را میگفتند، ایشان بر اساس شرایط تصمیم میگرفتند. نمونه بارز آن، تصمیم درباره پایان جنگ بود که بر مبنای گزارشها، آن تصمیم تاریخی را گرفتند. راهی هم جز این، نبود. چون به هرحال، کار در دست مجریان است و نمیتوان با تصمیم از بالا، کار را پیش برد. در مورد قانون اساسی هم، همه کسانی که نزد امام رفته بودند، اینطور گزارش داده بودند که پخش بودن و متمرکز نبودن مسوولیتها، مشکلات زیادی به وجود آورده است.
البته، این به آن معنی نیست که تا ابد این، تصمیم درستی باشد. در همین مذاکرات مجلس بازنگری هم، آقای خامنهای این مطلب را گفتهاند که حرف قابل دفاعی هم هست. گفتهاند: این تغییرات، متناسب با شرایط امروز ماست، ممکن است ۲۰ یا ۳۰ سال دیگر، شرایط تغییر کند. در صحبتهای نخستوزیر وقت هم، استنادهای خوبی به نظامهای موجود در کشورهای اروپایی شده بود که در عرض ۶۰ یا ۷۰ سال، چندین بار جای نخستوزیر و رئیسجمهور از نظر اقتدار تغییر کرده است.
بهترین دلیل این مسأله آن است، که اخیراً دوباره بحث از نظام پارلمانی میشود. در حالی که آن وقت، همه نگران بودند که اختیار دست رئیسجمهور باشد یا نخستوزیر. اما کسی نگران این نبود که اختیار مجلس چه میشود؟ بیشتر کسانی که در شورای بازنگری سخن گفتهاند، یک موازنه و مقایسهای دارند بین اختیارات و قدرت رهبری و رئیسجمهور. میگفتند که رئیسجمهور قدرتمند هم باشد، ایرادی ندارد؛ چون رهبری او را کنترل میکند. به جز ما چند منتخب مجلس، دیگران نمیپرسیدند که جای مجلس در این میان کجاست؟
در واقع، تضعیف مجلس حاصل همین وضعیت بود.
بله. صورت مسأله را هم طوری برای امام تنظیم کرده بودند که ایشان، تأیید کنند. به نظر من، اینجا به امام برنمیگردد. به افرادی برمیگردد که این کار را اجرایی کردند و بعضاً هم بهنوعی دیگر عمل شد. مثلاً در بحث رهبری، قرار بود شورای بازنگری صرفاً شرط مرجعیت را بردارد. اما بهرغم این، موارد دیگری را کم و زیاد کردند که جزء دستورات امام نبود. این کار، حتی اشکال آییننامهای داشت و در همان شورا هم، گفته شد؛ اما توجهی نکردند. اصولاً بعد از امام، روند کار و تصمیمگیریها تغییر کرده بود و خیلی نگرانی نداشتند که کارها موافق آییننامه باشد یا نه. جالب آنکه قبل از این، در بحث ریاستجمهوری برخی موارد را که ربطی به موضوعات بازنگری نداشت، برخی ایراد گرفتند؛ ولی همان افراد، در اینجا ایرادی نگرفتند. در حالی که ایراد، ایراد است و ربطی ندارد در اینجا باشد یا آنجا. اینکه وصف «مطلقه» را اضافه کردند یا اختیاراتی که به مجمع تشخیص مصلحت داده شد، همه خارج از وظایف شورای بازنگری بود و ایراد آییننامهای هم داشت؛ اما توجهی نشد.
حاج آقا! شما به توازن و مقایسه قوایی اشاره کردید که در نظر بسیاری از اعضای شورای بازنگری بین رئیسجمهوری و رهبری وجود داشت و معتقد بودند قدرت رئیسجمهور را رهبری کنترل میکند. آیا در مورد اختیارات رهبری هم، بحثی وجود داشت؟
قرار نبود در این مبحث، اصلاً کاری شود. چون، قدرت رهبری در قانون اساسی اول پیشبینی شده بود. حتی در مورد تمرکز قدرت اجرایی نزد رئیسجمهوری، موافقان امر به این مسأله اشاره داشتند و درست هم میگفتند که کل قدرت اجرایی در اختیار رئیسجمهور نیست. چون رهبری هم، بخشی از دستگاه اجرایی را در دست دارد. مثلاً بنیاد شهید و بنیادهای دیگر که زیر نظر رهبری قرار دارند؛ کار اجرایی میکنند. بنابراین، تمرکز کامل نشده است. در قانون اساسی اول هم آمده: «اختیارات رئیسجمهوری به جز مواردی که مستقیماً به رهبری مربوط است»، این «به جز» مهم است و از نظر آقایان، جای نگرانی نبود. حوزه رهبری تعریف شده بود. در جریان مباحث بازنگری هم، صرفاً درباره اختیارات رئیسجمهوری بود؛ آن هم، مادون خودش. مافوق ریاستجمهوری، رهبری است و معلوم هم هست که نفر اول حکومت اوست.
به نظر میرسد اتفاقی که افتاد، آن بود که اختیار رئیسجمهور با حذف نخستوزیر افزایش پیدا کرد؛ اما در عمل و در مقایسه با رهبری، کاهش پیدا کرد. مثلاً تنظیم روابط قوای سهگانه که در قانون اساسی اول با رئیسجمهوری بود، به رهبری سپرده شد. آیا اصلاً این موضوع در دستور مذاکرات بود؟
نبود. ولی خود آقای نخستوزیر از این، دفاع کرد. (خنده جمع). البته نه با این نگاه امروز شما. متوجه نبودند. توجیهی هم که کردند، این بود که درست است اختیارات رئیسجمهور زیاد شده؛ ولی عملاً قبل از این تغییرات، نخستوزیر رئیس دستگاه اجرایی بود و رئیسجمهور یک مرحله بالاتر قرار داشت و میتوانست بگوید که من، روابط بین شما را تنظیم میکنم. اما بعد از بازنگری، رئیسجمهوری خودش رفته در قالب قضیه و در خیلی درگیریها، خودش درگیر میشود و نمیتواند خودش هم، هماهنگکننده باشد.
مثل همین اختلافاتی که الآن بین رئیس دولت با رؤسای دو قوه دیگر هست…
بله. مثل الآن. بنابراین، به نظر میرسد استدلال نخستوزیر وقت، چندان هم بد نبود. استدلالهای دیگری هم شد.
اما حاج آقا! در عین حال، اختیار اجرای قانون اساسی برای رئیسجمهور باقی ماند. چطور میشود که رئیسجمهور آن اختیار را از دست میدهد، اما وظیفه اجرای قانون اساسی را همچنان برعهده دارد؟
این ایراد وارد است.
کسی این اشکال را مطرح کرد؟
نه. خاطرم نیست که کسی عنوان کرده باشد. دلیلش هم آن بود که در آن شورا، چندان جمعبندیهای حقوقی از این جنسی که شما عنوان میکنید؛ وجود نداشت. چراکه افراد حاضر در شورا، پشتوانه حقوقی چندانی نداشتند. تنها حقوقدان جمع، آقای دکتر حسن حبیبی بود که او هم، چندان کاری به این مسائل نداشت.
هیچ مشاور حقوقی هم وجود نداشت؟
من ندیدم.
در مورد افزایش اختیارات رهبری و نقش نیروهای چپ در این زمینه، نکات مختلفی در مذاکرات بازنگری دیده میشود. شما خاطرهای در این باب ندارید؟
خاطره من این است که یکی از این موارد، پیشنهاد خود من بود که گرفت و در قانون اساسی هم آمد! آن هم، مربوط میشد به تعیین سیاستهای کلی نظام.
ولی این هم در دستور مذاکرات نبود؟
خیر. ما هم ایراد آییننامهای را مرتکب شدیم! به هر حال، در کمیسیون مربوط به رهبری که آقایان موسوی اردبیلی، مؤمن، طاهری خرمآبادی و خزعلی هم حضور داشتند؛ این بحث به ذهنم آمد. به نظر هم، درست میآید. بالاخره، تعیین سیاستهای کلی نظام را چه مرجعی باید انجام دهد؟ اگر او نکند، که بکند؟ بالاخره، نظام همواره به سیاستگذاری کلی در چهارچوب قانون اساسی نیاز دارد. به هر حال، ما در کشور و ساختار سازمان برنامه هم، یک سلسله مراتب داریم. اول، استراتژی کلی است که به آن «راهبرد» میگوییم و همان مواردی است که در قانون اساسی آمده. در قیاس با این راهبرد، باید مرحله به مرحله، سیاستگذاری کرد. بر اساس سیاستها هم، برنامه چیده میشود.
شأن قانونی سیاستهای کلی کجاست؟ چقدر قانون است و چقدر فراقانون؟
سیاستهای کلی به نظر من، قانون است و در چهارچوب قانون اساسی قرار دارد.
اما به هر حال، در یک نظام دموکراتیک، قانون آن چیزی است که مجلس تصویب میکند…
به هر حال، ما رهبری را در قانون اساسی تعریف کردهایم. شما وقتی مثلاً در آمریکا، اقتدار را به رئیسجمهور میدهید؛ چون در آنجا رهبری وجود ندارد.
البته، در آنجا هم رئیسجمهور نمیتواند قانونگذاری کند.
بله. ولی مجلس را جابهجا میکند. اما کل قوای مقننه، مجریه و قضائیه را در اختیار دارد. همینطور، کل قوای مسلح. تضمین دموکراسی، صرفاً محدوده زمانی دوران رئیسجمهوری است. البته در پرانتز بگویم که آنجا هم، یک رهبری وجود دارد؛ اما رهبری پنهان است. این، اعتقاد من است. در آنجا، مجلس سنا بسیار مهم است و رئیسجمهور به شدت از سنا اطاعت میکند.
در بازنگری مطرح نشد که احتیاج به مجلس دوم یا سنا وجود دارد؟
چون نهاد رهبری وجود داشت نیازی به سنا هم احساس نمیشد. چرا که اگر هم مطرح کنیم، مجلس دوم بازیچه میشود.
اخیراً هم یکی از اعضای مجلس هشتم عنوان کرده که در جریان بازنگری، مجمع تشخیص مصلحت حذف و مجلس سنا ایجاد شود…
البته این را برمیدارند و آن را هم نمیگذارند! به هر حال، من در مجلس بازنگری هم گفتم که در همه جای دنیا، یک رهبری وجود دارد و اینطور نیست که دموکراسی صرف باشد. ما در زندان هم که با مارکسیستها بحث میکردیم؛ آنها از حکومت شورایی میگفتند. وقتی سوال میکردیم، در نهایت میگفتند: «سانترالیزم، سانترالیزم دموکراتیک همه چیز را حل میکند!» به هر حال، سیاستگذاری در همه کشورها وجود دارد. اما برخی سیاستگذاریها آنقدر بزرگ است که کسی نمیتواند ارتباط آن با اشخاص و گروهها را درک کند. مثلاً تمام سیاستهایی که آمریکا در افغانستان و عراق پیاده میکند، متناسب با سیاستی است که آن اسلحهساز آمریکایی تعیین میکند.
حاج آقا! الآن اگر شما بخواهید آن تجربه را ارزیابی کنید و عملکردی که در قالب فراکسیونی ۶-۵ نفره داشتید، که به دنبال نظام پارلمانی بودید…
اسمش را «نظام پارلمانی» نگذارید. میخواستیم قدرت متمرکز نشود. همانطور که الآن هم، نظام ما «نظام ریاستی» نیست. نظام ریاستی یعنی مثل نظام آمریکا. نظام ما حد وسط دو طرف و به عبارتی، یک نظام مختلط است.
به هر حال، حالا اگر بخواهید صحبت کنید و نظر دهید؛ هنوز آن نظرها را دارید؟
طبعاً، نه. نه به خاطر اینکه این نظام جواب داده است. برای آنکه آن نظام قبل هم، مشکلاتی داشته و حال که عبور کردهایم، نمیارزد که دوباره به آن سلیقه و ترکیب بازگردیم. ولی درعینحال، موافقم که ما بر اساس نیازها میتوانیم اقدام کنیم. اگر افراد صالحی در مجلس و دولت حضور داشتند، آنها باید در این مورد نظر میدادند. من الآن در جایگاهی نیستم و اطلاعاتی ندارم که بتوانم در مورد ضرورت امر، نظر دهم که آیا این نظام، با این شکل و کیفیت در اجرا جواب داده یا خیر؟ نظراتم درباره ولایت فقیه را هم کامل تشریح کردهام. به نظر من، ولایت فقیه به معنی حکومت اسلامی است. لفظ «مطلقه» هم به معنی آن است که حکومت اختیار مطلق دارد. همانطور که شهرداری در زمان آقای کرباسچی با تکیه بر قدرت مطلق حکومت، یک مسجد را در تهران خراب کرد. این اختیار مطلق حکومت است که در همه جای دنیا هست. اما این، فرق دارد با آنکه قدرت مطلق برای یک نفر قائل شویم. در این حالت، اصلاً تشکیل نهاد پارلمان و دولت زائد است.
شما فرمودید که در بحث اجرایی نبودهاید، اما الآن با همه این تجارب، کدام نظام را برای ایران مناسبتر میدانید؟
اگر به سلیقه من باشد؛ میگویم همین سیستم باشد، منتهی با همان تعریفی که گفتیم. در همان چهارچوب قانون اساسی. نهاد دولت هم به شکل فعلی مناسب است.
یعنی سیستم ریاستجمهوری و انتخاب مستقیم وی توسط مردم ادامه یابد؟
بله. کلاً من معتقد نیستم که ساختارها تعیینکنندهاند؛ بلکه معتقدم آدمها تعیینکنندهاند.
اما حاج آقا! اینکه آدمها بیایند و ساختارها را به نفع شرایط خود تغییر دهند؛ تجربه خوبی نبوده است.
بله.
و من این تحلیل را درباره شرایط بازنگری سال ۶۸ دارم.
در واقع، شما نظر مرا تأیید میکنید. چون آن زمان هم، آدمها آمدند و ساختار را طبق شرایط مدنظر خود، تغییر دادند. این حرف الآن من هم نیست. من در مجلس اول و در همان سال ۶۰، یک سخنرانی دارم با همین موضوع. اصولاً همان سخنرانی بود که دست ما را تا حد زیادی برای آقایان رو کرد که تا این زمان هم، تبعات آن باقی است! در آنجا گفتم که من با این نظریه که با اصلاح ساختارها و قوانین، مسائل حل میشود؛ مخالفم و معتقدم در هر ساختاری، نیروی انسانی تعیینکننده است. حرف من هم، صرفاً بر اساس تئوری نبود. تجربه همان یکی، دو سال اول انقلاب، این را ثابت کرده بود که در بهترین ساختارها، وقتی آدمهای خودخواه و قدرتطلب (چه رسد به خائن و فاسد) وارد شوند، هر کاری که دلشان بخواهد؛ میتوانند انجام دهند. بنابراین و با این نگاه، معتقدم همین الآن و با همین ساختار میتوان خوب عمل کرد. آیا میتوان ساختاری ساخت که نتوان در آن، کار بد کرد؟ اصلاً وجود ندارد.
ولی میشود عوارض این ساختار را بررسی کرد. مثلاً یکی از مواردی که در صحبت شما هم بود، اینکه به هر حال، در فاصله سالهای ۶۰ تا ۶۸ عمل جمعی در ایران قدرت بیشتری داشت. یعنی اینکه، همانطور که شما گفتید؛ ما در مجلس فراکسیونبندی داشتیم، بحث میشد، بحثها پخته میشد و بالا میآمد. اما از سال ۶۸ به این سو، اتفاقی که افتاده؛ اتفاقی دوگانه بوده است. از یک طرف، شور دموکراتیک زیاد بوده، چه در مورد آقای خاتمی و چه در مورد آقای احمدینژاد به هرحال، انتخابات داغی داشتهایم. اما از طرف دیگر، فردگرایی اتفاق افتاده که به پوپولیسم دامن زده است. به این ترتیب، از یک طرف شور دموکراتیک داشتهایم و از طرفی، موج پوپولیسم. کمااینکه موج بزرگ دوم خرداد بعد از انتخاب آقای خاتمی، در قالب تشکیلات در نیامد. این در حالی بود که در دهه ۶۰، به هر حال، نظام دوحزبی روحانیت مبارز و مجمع روحانیون از دل آن سیستم درآمد؛ ولو اینکه بگوییم این دموکراسی کامل نبود. اما در دو دهه اخیر و با وجود حوادث اجتماعی گسترده ناشی از انتخابات ریاستی، چنان محصولی به دست نیامده است. از این رو، برخی مدافعان اصلاح قانون اساسی مدعیاند که اگر نظام را پارلمانی کنیم، احزاب قدرتمند میشوند. آیا شما این تحلیل را قبول دارید؟
نظام را پارلمانی کنیم، حزب قدرتمند میشود؛ یا آنکه احزاب قدرتمند، پارلمان را تقویت میکنند؟ تقدم با کدام است؟ نقطه شروع کجاست؟
گفته میشود اگر ما سازوکار را به نحوی اصلاح کنیم که به پارلمان اهمیت دهد؛ مجبور خواهیم شد که حزب قوی داشته باشیم.
نه. چنین چیزی را من نمیپذیرم. ما در دهه ۶۰ چیزی شبیه نظام پارلمانی داشتیم، اما آیا حزبی تقویت شد؟ من فکر میکنم، قضیه از این طرف است. یعنی ما باید بنشینیم و ببینیم که کدام روش، بیشتر از تمرکز (به معنای دیکتاتوری آن) جلوگیری میکند؟ چراکه هر روشی را که از لحاظ ساختاری تصور کنید، اگر کانونهای قدرتی باشند که بخواهند ساختارها را دور بزنند؛ امکانپذیر است. نمونه آن، همین پیشنهاد پارلمانی شدن نظام است که اخیراً مطرح شده و عدهای هم نگرانند که مقدمه مسأله دیگری باشد. آن چیز، چیست؟ تسلط بر مجلس و بعد از طریق آن، همه کار کردن. این میشود سیستم پارلمانتاریستی ما! البته، این مدل پارلمانی کشور ماست؛ مدل پارلمانی در سایر کشورها فرق دارد. چون در آنجا، احزاب حضور دارند.
یعنی شما میفرمایید اصل بر «عدم تمرکز» است؛ چه پارلمانی و چه ریاستی.
بله. من میگویم هیچ مدل استانداردی در دنیا وجود ندارد. همه مدلهای موجود، نتیجه آزمون، خطا و تجاربی است که شکل گرفته.
حال اگر همین «عدم تمرکز»، «عدم ثبات» را به دنبال داشته باشد؛ چه؟
طبعاً، آن نقطه ضعف خواهد بود. چنان عدم تمرکزی هم، به درد نمیخورد. به هر حال، ما نظامی میخواهیم که تداوم داشته باشد. چراکه نظام بیثبات، مورد سوءاستفاده بیگانگان و دشمنان قرار میگیرد و آن هم، خوب نیست. والّا دوره ریاستجمهوری را به جای چهار سال، یک سال میگذاشتند تا به دموکراسی نزدیکتر شود. بنابراین، من فکر میکنم الآن هم، ایستادن روی نقطهای به نام پارلمانتاریزم، معلوم نیست که چندان جواب دهد. اگر قرار بر پارلمانی از این جنسی باشد که در ایران شکل گرفته است؛ آدم ۱۰۰ سال از این دوری کند، خیلی بهتر است!
البته دارند برای نظام پارلمانی، تشکیلات حزبی هم درست میکنند که در قالب «جبهه متحد اصولگرایان» ملاحظه میشود.
بله. وقتی قرار شود امیدها متوجه یک نقطه شود؛ طبعاً میروند و ابزارهای آن را هم درست میکنند. لذا به همین خاطر هم میگویم اول باید دید که کدام نظام، تمرکز کمتری ایجاد میکند. به هر حال، ان الانسان لیطغی! همین الآن هم شاهدیم همین آقایانی که یکییکی در کشورهای عربی سقوط میکنند، اغلب در ابتدا انقلابی بودهاند یا با دخالت بیگانه مخالفت میکردهاند. حتی خود جمال عبدالناصر هم اگر میماند، به همین سرنوشت دچار میشد. حتی خود حافظ اسد با آن بمبارانی که در حما انجام داد، شانس آورد که کسی سر و صدا نکرد. در ایران خودمان، همین آقای بنیصدر در پاریس بسیار آدم خوبی بود. من خودم کتابهایش را قبل از انقلاب خوانده بودم و شخصاً به او علاقمند بودم. وقتی به مشهد آمد، بسیار ابراز علاقه کردیم. اما بعد، متوجه شدیم او اصلاً آن آدمی که تصور میشد، نیست.
این حرفی که شما میزنید که آدمها از ساختار مهمترند، بیشتر نگاهی روانشناسی است. اما به هر حال، باید ساختاری تعریف شود.
یعنی این حرف، زمینه جامعهشناختی ندارد؟
چرا.
ببینید! حرف من این است که این عامل و این عنصر، باید در نظریهمان گنجانده شود. اینکه ما صرفاً بنشینیم و شعار دهیم که با درست کردن ساختارها، همهچیز درست میشود؛ راهحل نیست.
شما به لحاظ سیاسی و با علم به پارلمانی که آقایان میخواهند درست کنند؛ ممکن است الآن بگویید که نظام ریاستی باید حفظ شود. اما در اندیشه شخصیتان، به نظر میرسد طرفدار نظام شورایی و پارلمانی هستید.
بله. البته اگر ریاضی ریاضی نگاه کنیم.
یعنی در ایران امکان ندارد؟
نمیدانم. این، زمینهسازی فرهنگی لازم دارد که ما تا به حال، نکردهایم. تقلید صرف از دیگران هم، نتیجه مناسبی در بر ندارد. باید زمینههای علمی و عینی قضیه پیدا شود.
و این زمینهها چیست؟
زمینههای علمی همانهایی است که در کتابها آمده و همه قشنگ توضیح میدهند. استاد آن هم، دکتر بشیریه و دکتر جواد طباطبایی هستند. اما زمینه عینی، شرایط موجود ماست. واقعیت خارجی به ما میگوید که هنوز وقت و فرصت برای پارلمانی شدن، مهیا نیست. لازمه پارلمانی شدن آن است که امکان ورود به پارلمان، انحصاری نباشد. وقتی ما میگوییم «نظام پارلمانی»؛ یعنی، عدم تمرکز. به همین خاطر، باید عنصر تمرکز را از هر گوشه و کنار سیستم پاک کنیم. طبعاً، باندهای ثابت قدرت، حتی سیستمهای دو حزبی مثل انگیس و… با این عدم تمرکز، در تعارض قرار میگیرند. در کشور ما هم، تجربه حزبی مناسبی تاکنون نداشتهایم. ما در سده اخیر، دو حزب فراگیر جدی داشتهایم؛ یکی حزب توده که من اطلاعات جزئی از آن ندارم و دیگری، همین حزب جمهوریاسلامی که توانست فراگیر شود، اما آن هم، یک حزب واقعی نشد و بیشتر، حالت تقدس دادن به افراد و تیپهای خاص را پیدا کرد.
در حالی که در حزب واقعی، از یک انتخاب واقعی در مجموعهای بزرگ به عنوان مجمع عمومی و… شورای مرکزی موقت درمیآید و این شورا هم، اجزای مختلف تشکیلات را سازماندهی میکند، اساسنامه مینویسد و… بعد هم خودش کنار میرود و ارکان حزب، همگی با انتخابات شکل میگیرد. در حالی که حزب جمهوری اینطور نبود و آقایان با اسم و رسمی که داشتند، همه چیز را از بالا تعیین میکردند. حتی دفتر تحکیم وحدت هم، ساختاری دموکراتیکتر از حزب جمهوری داشت. به همین خاطر هم، بعد از آنکه تصمیم به تعطیلی حزب گرفتند؛ دود شد و به هوا رفت و هیچ خبری هم از آن، نیست. در حالی که حزب توده اینطور نبود و بهرغم ضربات مختلفی که خورده؛ همچنان پایهها و نمادهایی از آن، باقی است و سایهاش در فضای سیاسی احساس میشود. در چند سال اخیر هم، آن حزبی که ظاهراً بیش از همه فعال بود؛ مشارکت بود. اما آیا واقعاً این حزب، چند درصد افکار جامعه را نمایندگی میکرد؟
در انتخابات ریاستجمهوری سال ۸۴ مشخص شد، دیگر.
آن هم، تازه به این دلیل که روی موجی از شعار، سوار شد. در حالی که در دوران آقای خاتمی، عملاً یک حزب حاکم شد؛ اما یک سر سوزن مسوولیت پذیرفت؟ برعکس، همیشه هم منتقد بود. اینطور که مملکت، حزبی نمیشود. در یک کشور حزبی، حزب حاکم باید تمام مسوولیت را قبول کند.
در مورد تشکیل حزب اصولگرایان هم، این اتفاق دارد میافتد.
آیا مسوولیت قبول میکنند؟
یعنی شما میگویید نظام تکحزبی بد نیست؛ اگر مسوولیت بپذیرد؟
من نمیگویم تکحزبی خوب است. اما حداقل، این است که مسوولیتپذیر هستند. حتی شاید عراق، بهتر از ما حزبی بوده است. همین الآن، گمان میکنم که این حزبالدعوه، از احزابی که ما داشتهایم؛ بهتر عمل کرده است. از طرف دیگر، در مورد حزب هم، من به همان بحث ساختار و نیروی انسانی معتقدم. در اینجا هم، اصل بر نیروی انسانی و کار فرهنگی است. والّا افرادی که هیچ ریشه و سابقهای ندارند، گرد عدهای جمع میشوند و همینطور بالا میآیند و تبدیل میشوند به یک واقعیت. من در همین گروه کوچکی که با عنوان مجمع نیروهای خط امام تشکیل دادهایم، همیشه حرفم آن است که ما مجموعهای درست نکردهایم که وزیر و وکیل، بسازد بلکه میخواهیم نیروی انسانی دارای درک و مطالعه، درست کنیم. در حالی که الآن، به شدت با فقر مطالعه نزد جوانان خوشفکر و فعالمان روبهرو هستیم که دچار عملگرایی و عملزدگی و مسائل روزمره شدهاند.
حاج آقا! برگردیم به دهه ۶۰ و بحثهایی که امام داشتند. آیا از نظر شما، بر اساس بحثی که امام مطرح کردند تحت عنوان «مجلس در رأس امور است» و از کلیدیترین جملاتی است که طیف خط امام همواره به آن استناد میکند، و نیز نوع مواجهه امام در قبال مجالس سهگانه دوران حیات ایشان، میتوان مدعی شد که الگوی ذهنی ایشان از جمهوری، همان نظام پارلمانی بوده و مجلس را بر ریاستجمهوری اولویت میدادهاند؟ اگر اینطور است، چه شد که در بازنگری، بیشتر رویکرد امام با الگوی ریاستی همسو بود؟
شخصاً فکر میکنم بحث نظام پارلمانی و ریاستی اصلاً در ذهن امام مطرح نبود. بلکه شرایط ایجاب کرده که آن مطلب گفته شود. یکی از دلایل، آن بود که آقای بنیصدر خیلی سعی داشت که همه نهادها و از جمله مجلس را دور بزند. این جمله هم برای کنترل او گفته شد و البته، توانست مؤثر باشد. ایشان بیش از آنکه به این مسائلی که امروز اختراع شده، توجه داشته باشند؛ یک سری اعتقادات داشتند. از مهمترین آنها، اینکه به انتخابات از همان اول تأکید داشت و مأموریت اصلی دولت مرحوم بازرگان را هم، ترتیب قانون اساسی و برگزاری سریع انتخابات، قرار دادند.
سوالم را به شکل دیگری میپرسم. آیا وقتی امام بحث جمهوریت را مطرح کردند، الزامات ساختاری آن را هم مدنظر داشتند و واقف بودند یا آنکه صرفاً به خبرگان سپردند و مسائل بعدی؟
بعید میدانم که جزئیات آن، در ذهن ایشان، بوده باشد. شدنی هم نیست که یک نفر در آنِ واحد و در آن شلوغیهای انقلاب، روی جزئیات این نظر فکر کرده باشد. ضمن آنکه «جمهوری» در هر جایی، معنای خودش را دارد. کمااینکه رضاخان هم، زمانی از جمهوری دم زد. بنابراین، یک نام و عنوان است به معنای مردمی بودن. اما این مردمی بودن، شکل استانداردی در دنیا ندارد. در واقع، طرح عنوان جمهوری، یک هدفگیری است. البته، آن زمان سوالی هم از امام شد که این جمهوری چیست؟ که ایشان گفتند: مثل همه جمهوریها. خودِ این، نشان میدهد که یعنی عرفی.
به عنوان سوال آخر و جمعبندی بحث، شما اشاره کردید که در بازنگری قانون اساسی، یکی از دلایل اصلی امر منازعه شکلگرفته بین نخستوزیر و رئیسجمهوری بود که نهایتاً به حذف نخستوزیری انجامید. الآن، شاهدیم که بهنوعی همان بحث، در سطحی عالیتر مطرح شده است. آیا شما فکر میکنید بازنگری که انجام شد، در جهت حل منازعه پاسخگو نبوده؟ ضمن آنکه نهاد حل منازعهای مانند مجمع تشخیص هم، در قانون اساسی جدید پیشبینی شده بود. با توجه به آن تجربه، اگر همان تجربه را در سطحی دیگر انجام دهیم؛ آیا مشکلی را حل خواهد کرد؟
طبعاً، پاسخگو نبوده است. اگر به این نتیجه برسند که باید تغییراتی دهند، لابد ناشی از نارساییهایی است که احساس کردهاند. در مورد نگاه طرف مقابل به قضیه، البته حدسهایی زده میشود. به نظر میرسد در این شرایط، هر تغییری که داده شود؛ در جهت توسعه دادن قدرت خواهد بود و نه محدود کردن آن. این، حدسی است که ما میزنیم. اما اگر از ما سوال شود که در وضع موجود، آیا نواقصی هست؟ باید گفت، بله. اما برای رفع نواقص، کار را در همین چهارچوب میتوان انجام داد. همانطور که وقتی در جایی، دزدانی پیدا میشوند که از دیوارها بالا میروند؛ راهکار آن است که دزد را بگیریم، نه آنکه حکم کنیم همه دیوارها دو متر بلندتر شوند!
از طرفی، شرایط موجود، یک وضع طبیعی نیست. بنابراین، مسأله چیز دیگری است، نه تغییر ساختارها. مثل آدمی است که در تصادفی، همه جایش له و نابود شده است. اصلاً نمیشود فهمید که کجای او، از بین رفته تا بخواهد درست شود! بنابراین، خواهش من این است که درباره الآن، سوال نپرسید. چون درباره شرایط فعلی، هیچ چیز مشخص نیست.
::::