۰۸:۴۳ - ۱۳۹۳/۰۲/۱۰ گفت‌وگو با عليرضا محجوب، دبيركل خانه كارگر:

در جهت تقویت سفره کارگران حرکت نکرده‌ایم

در قانون برنامه پنجم شناسایی حق اعتراض کارگران آمده است. یعنی علاوه بر اینکه قانون کار در مواد 141، 142 و 143 در مورد این موضوع بحث می‌کند و صراحتا روشن کرده، قانون برنامه پنجم نیز این حق را توصیه و دولت را مکلف کرده برای این موضوع قانون مشخص کند. یعنی به جای محدودسازی و هر نوع برخوردی اجازه دهد این حرکات ادامه پیدا کند. در صورتی که در برخورد با تشکل‌ها در این سال‌ها در جهت عکس قانون حرکت کردیم.

مبارزه (رسانه تحلیلی خبری دانشجویان خط امام): کارگران ایرانی طی سال‌های گذشته وضعیت چندان مساعدی نداشتند. حقوق و دستمزدشان به اندازه‌یی که مایحتاج‌ ضروری‌شان افزایش قیمت داشته، رشد نکرده است. تفریح و نیازهای غیرضروری و حتی در مواردی ضروری‌شان حذف و معیشت‌شان روز به روز سخت‌تر شده است. هر افزایش قیمتی را زودتر از سایر قشرها حس کردند و با هر شوک قیمتی فقرشان ملموس‌تر شده است. در حال حاضر نیز حداقل دستمزد کارگران کمتر از یک سوم خط فقر پیش‌بینی شده است. یعنی ۱۲ میلیون کارگر با افزایش ۲۵ درصدی حقوق‌شان قرار است حداقل ۶۰۸ هزار تومان و با احتساب مزایا و یارانه نقدی نهایتا و در بهترین حالت تا ۹۰۰ هزار تومان درآمد داشته باشند. این در حالی است که خط فقر یک خانواده پنج نفری در تهران در سال گذشته دو میلیون و ۵۰۰ هزار تومان پیش‌بینی شده است. با این احتساب درآمد ۷۰ درصد کارگران که حداقل دستمزد را دریافت می‌کنند، با احتساب کلیه افزایش‌ها کمتر از یک سوم خط فقر است. این وضعیت برای کارگرانی که اسم آنها جایی به عنوان کارگر ثبت نشده و مزایای کارگری، حداقل دستمزد و قوانین کار شامل‌شان نمی‌شود، بسیار وخیم‌تر از چیزی است که توصیف شد. علیرضا محجوب، دبیر خانه کارگر در آستانه روز کارگر، شاخص‌هایی که بیانگر وضعیت کارگران از لحاظ امنیت و رفاه شغلی و اجتماعی است را در وضعیت مناسبی نمی‌داند. او با استناد به حمایت‌ها و شرایطی که کار و تولید در کشور دارد، معتقد است کارگران ایرانی رویین‌تن هستند که در این شرایط دوام آوردند.

موضوع بهره‌وری در اقتصاد اصلا موضوع کارگری و حتی مدیران نیست. موضوع مدیریت کلان اقتصادی کشور است. وقتی ما در عرصه سیاست‌های پولی دچار بی‌تدبیری هستیم، نرخ سود بانکی مدام در حال تغییر است ما نمی‌توانیم بگوییم چرا کارگران کم‌ کار می‌کنند و نرخ بهره‌وری پایین است.

حداقل دستمزد تعیین شده برای کارگران امسال ۶۰۹ هزار تومان است در صورتی که خط فقر در تهران بیش از سه برابر این رقم است، با این حداقل دستمزد معیشت کارگران چه وضعیتی پیدا خواهد کرد؟

من از شش ماه قبل از دولت آقای خاتمی در سال ۸۳ به دلیل مشکلات و عدم رعایت وعده‌ها و قرارهایی که گذاشته بودیم و به آن عمل نشد، از جمله افزایش ۱۰ درصدی حقوق‌ها علاوه بر تورم، در این جلسات شرکت نکردم. در مورد حداقل دستمزد هم ما هم امسال و هم سال گذشته رقم‌مان را اعلام کردیم. امسال هم کمتر از یک میلیون تومان برای حداقل دستمزد را قابل بحث نمی‌دانستیم.

شما به عنوان نماینده جامعه کارگری چند دوره در مجلس حضور داشتید تلاش نکردید قوانینی و مصوباتی به نفع و در جهت تقویت جامعه کارگری تصویب کنید؟

من یک مثال می‌زنم. به عنوان نمونه دولت در طرح هدفمندی یارانه‌ها در دولت گذشته نوشته بود در پنج سال اول هدفمندی مزد کارگر اضافه نشود. در آن زمان ما در مجلس به اتفاق یکسری دوستان در کمیسیون جلوی این موضوع ایستادیم. اگر جلوی این عوامل گرفته نمی‌شد الان وضعیت کارگران خیلی بدتر بود.

می‌توانیم بگوییم معیشت کارگران در دولت فعلی با توجه به طرح‌هایی همچون «سبد کالا»، طرح «امنیت غذایی»، «بیمه سلامت» و… نسبت به چند سال گذشته رو به بهبود است؟

برای ارزیابی وضعیت کارگران باید نگاهی به چند شاخص اصلی و عمده داشته باشیم که در زندگی کارگران تاثیر دارد. یکی از شاخص‌های مهم و تاثیرگذار «امنیت اجتماعی» است. شاخص بعدی «امنیت شغلی» و بعد شاخص «معیشت و مزد حقیقی» است. شاخص مهم دیگر هم «تورم» به عنوان یک تعیین‌کننده و بازیگر مهم در زندگی کارگران است.

آنچه ما در این سنوات داشتیم و خطر آن را بعد از اجرای قانون هدفمند‌سازی یارانه‌ها مدام گوشزد کردیم «تورم» به عنوان بازیگر بزرگ در زندگی کارگران بود که به نظر می‌رسید هیچ اهتمامی در دوره قبل برای کنترل آن وجود نداشت برعکس حتی سعی می‌کردند آن را کنترل نکنند. بارها هم تذکر داده شد.

در هر صورت ما به اقداماتی و وعده‌هایی که اجرا و داده می‌شود امیدواریم و منتظر تحقق و به نتیجه رسیدن آن هستیم. بعضی‌ وعده‌ها ممکن است به زودی قابل تحقق نباشد امیدواریم در این جهت حرکات همه‌جانبه از سوی همه دستگاه‌ها اتفاق بیفتد. وزارت تعاون کار و رفاه اجتماعی به تنهایی نمی‌تواند در مورد همه این اقدامات عمل کند. اما واقعیت این است که چیزی که ۲۰ سال است خمیرمایه روابط کاری است با مبارزه یک ماه و یک‌ساله نمی‌تواند آن را از پا بیندازد.

دولت قبل مدعی بود با پول‌های نقدی که در قالب «یارانه نقدی» توزیع می‌کند، در راستای تقویت معیشت کارگران عمل کرده است.

شاخص‌هایی مثل «رفاه» یا «امنیت اجتماعی» شاخص‌هایی نیستند که با تزریق نقدینگی تقویت شود. توزیع پول نقد ممکن است باعث فراوانی در جامعه و منجر به این شود که با مازاد کالا روبه‌رو باشیم اما چون در شرایط سخت و دشوار از نظر اقتصادی قرار داشتیم در زمینه رفاه اجتماعی به عکس عمل کرد. یعنی هم رکود ایجاد و هم گرانی و تورم تشدید شد. این باعث شد خانواده‌های زیادی از هم بپاشند و فقر، طلاق، اعتیاد و علایمی که بیانگر ناامنی و پریشان‌خاطری است، افزایش پیدا کرد.

نتیجه شاخص «امنیت اجتماعی» کارگران هم این بود که ما حدود ۲۰ درصد در بازه زمانی ۱۰ ساله اخیر رشد «ناامنی شغلی» و کاهش «امنیت شغلی» داشتیم. بنابراین به طور متوسط عوامل متعددی که تاثیرگذار در زندگی کارگر است، از بازار کار تا عوامل دیگر همه با وجود همه تلاش‌هایی صورت گرفته به نفع و در جهت تقویت سفره معیشت کارگری عمل نکرد و حتی علیه امنیت شغلی بود. در هر صورت شاخص‌ها، شاخص‌های قابل دفاعی نیستند.

در این دوره چطور؟ در حال حاضر با اجرای مرحله دوم هدفمندی یارانه‌ها وضعیت شاخص‌هایی که گفتید ممکن است بدتر شود.

بله دقیقا. ما در بحث بودجه این موضوع را مطرح کردیم. این را باید اغراق کنیم که مسوولان فعلی کوشیدند این شیب را کند کنند و اصرار نداشتند حرکت شوک‌آمیز و انفجاری در زمینه افزایش قیمت‌ها داشته باشیم. این قابل تقدیر است. اما افزایش این دوره هم در بلندمدت آثارش را روی زندگی و معیشت کارگران خواهد گذاشت.

ما هرگز مخالف این نیستیم که کالایی به اندازه قیمت تمام‌شده‌اش فروخته شود، ما با قیمت‌های غیرطبیعی و قیمت‌های بین‌المللی مخالف هستیم که شرایط ناامنی شغلی را افزایش می‌دهد. هر موقع ما توانستیم مزد کارگر را به دلار پرداخت کنیم و هر وقت توانستیم به دلار با کشورهای همسایه خودمان را تراز کنیم در مورد اینکه قیمت حامل‌های انرژی هم باید به دلار از سوی مردم پرداخت شود باید گفت‌وگو کنیم.

طی سال‌های گذشته تعطیلی یکسری از واحدهای تولیدی منجر به اخراج کارگران شد، آماری از واحدهای تعطیل شده دارید؟

در سال ۱۳۸۹، ۱۲۸۰ واحد کاری تعطیل شد. در سال ۹۰ این تعداد به ۲۲۸۰ واحد رسید. قاعدتا این تعداد در سال‌های۹۱و ۹۲ تصاعدی بالا رفت. همه این همه شاخص‌ها شغل، درآمد و معیشت کارگران را تحت‌الشعاع قرار داد. اینها مشکلاتی بود که عمدتا با سیاست‌های پولی و بانکی ایجاد شده است. وقتی علت تعطیلی واحدها را نگاه می‌کنیم در صدر علت‌های «هدفمندسازی» و «مشکلات مالی و پولی» عنوان شده است.

با تعطیلی این تعداد واحد تولیدی، چه تعداد کارگر بیکار شدند؟

وقتی واحدهای تولیدی و کارخانه که سمبل ثروت و پول باید باشد چنین وضعی دارد، وضعیت کارگران هم مشخص است. در این شرایط کسی که در واحدهای تولیدی مشغول است هیچ کدام از شرایط پیشرفت و بهبود وضعیت را ندارد در این زمینه هم رکوردداری به سال ۹۰و ۹۱ بر می‌گردد. وقتی ما ۲۲۸۰واحد تولیدی‌مان تعطیل می‌شود حداقل ۱۰۰ تا۱۸۰ هزار نیرو هم بیکار می‌شوند. این آماری است که از تعطیلی‌ها ثبت شده است. خیلی از آمارها را نداریم. اگر این رقم را به کسانی که از محیط کارشان اخراج شده‌اند، اضافه کنیم رقم بالایی خواهد بود.

در مقابل دولت قبل هم مدعی بود شغل ایجاد کرده است، آیا این دو با هم برابری نمی‌کرد؟

می‌توانیم بگوییم اشتغالی که متاثر دولت و توسط دولت با هزینه‌های گران به دست آمده است در مقابل اشتغالی که از دست رفته است منفی بوده است. یعنی نسبت به آنچه دولت در آن تاثیرگذار بوده است. اشتغال بیشتری از دست داده‌ایم. اما مجموع اشتغال ایجاد شده قطعا چند برابر رقم اشتغال شده توسط دولت بوده است. ولی این هنر ما نبوده است. کوشش‌های ما منفی بوده است.

طی سال‌های گذشته افزایش «قراردادهای سفید امضا» چالش بزرگ کارگران بود که ناچارا به آن تن می‌دادند، این یعنی کاهش امنیت شغلی. هنوز هم این قراردادها وجود دارد؟

در مورد شاخص «امنیت شغلی» هم در حرف تلاش زیادی شد اما در عمل با توسعه و بسط قراردادهای سفید امضا و تعهدات اضافی برای کارگران مواجه شدیم. برای این موضوع هم تنها راه‌حل‌ها محدود به بخش دولتی شد نه همه بخش‌ها. در این وضعیت کارگر خلع سلاح می‌شد و آثار این قضیه را مستقیم و غیرمستقیم در روابط کار می‌دیدیم. در این زمینه تصمیماتی گرفته شده و ابلاغ شده است. باید تحقق عملی شود.

مشکل اینجاست که بسیاری از تلاش‌هایی که در راستای امنیت شغلی کارگران می‌شود، تنها یکسری کارگران که عمدتا در بخش‌های دولتی مشغول هستند را در بر می‌گیرد، به عنوان نمونه کارگاه‌های زیر ۱۰ نفر از شمول بسیاری مصوبات خارج هستند؟

دیوان عدالت اداری به این طرح ایرادهای متفاوتی وارد کرد. به جهت اشکالات قانونی با وجود تصویب اجرای آن متوقف شد. خوشبختانه در حال حاضر کارگاه‌ها با یک قانون اداره می‌شود.

همین وضعیت را در مورد تبدیل وضعیت کارگرهای پیمانی به قراردادی دائمی داشتیم، این مصوبه نیز همه کارگران را شامل نمی‌شد و زمینه سوءاستفاده کارفرمایان و کاهش امنیت شغلی کارگران را به دنبال داشت.

متاسفانه تبدیل وضعیت‌ها نیز محدود شد به بخش دولتی و باز هم محدود شد به بعضی بخش‌ها و باز هم مجلس محدودیت‌های جدید وضع کرد. بارها کارگران در مقابل مجلس در اعتراض به تبدیل قراردادهای موقت به پیمانکار اجتماع کردند. مجلس هم تایید می‌کرد این اعتراض درست است. اما این براساس مصوبه‌یی بود که ما در قانون نوشته بودیم دستگاه‌ها تنها ۱۰درصد ظرفیت‌شان را می‌توانند بر اساس قرارداد معین به کار گیرند. این باعث شده بود قراردادهای بیش از سه هزار نفر تهدید شود. باید فکر دائمی در این زمینه کرد.

مجلس اقدامی نکرد؟

اواخر دولت قبل در بخش خصوصی ما تلاش کردیم طرحی در مورد تبدیل وضعیت را که به نفع کارگران بود به صحن ببریم اما با وجود تفاهم‌‌‌هایی که صورت گرفت روز رای‌گیری نماینده دولت مقابل رای قرار گرفت تا رای با ۸-۷ رای کمتر تصویب نشود. ما با این مشکلات مواجهیم. من از مجلس ششم تاکنون پنج بار تلاش ناموفق در این زمینه داشتم. بالاترین رایی که جمع کردم هم سال گذشته بود که طرح ۱۱۰ رای آورد در حالی که ۱۲۱ رای نیاز داشت. در صورت تصویب این طرح قانون تغییر وضعیت شامل همه کارگران می‌شد. اما این‌بار هم با پشت کردن دولت به تفاهمنامه باعث شد رای نیاورد. در حالی که دولت قبل با این شعار که دیگران قرارداد موقت را روی کار آوردند، آمد.

چندی پیش سازمان تامین اجتماعی از اخراج یک‌سوم زنان بعد از مرخصی زایمان خبر داد، هیچ مصوبه قانونی برای حمایت از این وضعیت وجود ندارد؟

این وضعیت وجود دارد اما دلیل نمی‌شود تامین اجتماعی به تعهداتش عمل کند. تامین اجتماعی باید به ما توضیح دهد با اینکه قانون تاکید صریح دارد چرا قانون و افزایش مرخصی زایمان را رعایت نمی‌کند. علاوه براین تامین اجتماعی برای فرزند چهارم حق بیمه دریافت می‌کند این موضوع دیگر به اخراج ربط ندارد. این را هم با وجود قانون رعایت نمی‌کنند. اگر نقص قانونی وجود دارد بگویند ما حل می‌کنیم.

موضوع دیگر که مطرح است، حق اعتراض کارگران به وضعیت و مشکلات‌شان است. طی سال‌های گذشته شاهد بودیم کوچک‌ترین اعتراض، تجمع و تحصن کارگران با برخورد همراه بوده است. کارگرانی هم هستند که به دلیل اعتراضات صنفی گرفتار شده‌اند، به نظر شما چرا اعتراضات صنفی در جامعه کارگری همیشه برخورد را به دنبال داشته است؟

نقشی که حوزه کارگری در اقتصاد دارد، یکسری دخالت‌ها را در این حوزه به دنبال دارد. اگر کار غیرقانونی صورت گیرد حوزه امنیتی و سایر حوزه‌ها حق دخالت دارند اما وقتی ما به طور قانونی، همان طور که در ماده ۱۴۱ قانون کار آمده است، برای توافقی که نشده برای دستمزدی که داده نشده و تولیدی که به طور عمدی کاهش پیدا کرده، اعتراض می‌کنیم، اینها جای مداخله ندارد. بسیاری اعتراضات کارگری در این زمینه بوده است. اعتراضات کارگری قانونی بوده است. عکس این قضیه است که قانونی نبوده است.

در قانون حق اعتراض کارگران به رسمیت شناخته شده، درست است؟

در قانون برنامه پنجم شناسایی حق اعتراض کارگران آمده است. یعنی علاوه بر اینکه قانون کار در مواد ۱۴۱، ۱۴۲ و ۱۴۳ در مورد این موضوع بحث می‌کند و صراحتا روشن کرده، قانون برنامه پنجم نیز این حق را توصیه و دولت را مکلف کرده برای این موضوع قانون مشخص کند. یعنی به جای محدودسازی و هر نوع برخوردی اجازه دهد این حرکات ادامه پیدا کند. در صورتی که در برخورد با تشکل‌ها در این سال‌ها در جهت عکس قانون حرکت کردیم. هر نوع دخالتی برای پوشش دادن و برخورد کردن با اعتراضات برخلاف نص قانون است.

امسال اجازه راهپیمایی روز کارگر داده شد؟

ما امسال درخواست‌کننده برای راهپیمایی روز کارگر بودیم. اما اجازه داده نشد و این را حتی کتبا به ما اعلام کردند. من از اینکه حداقل این موضوع را کتبا جواب دادند تشکر می‌کنم اما به هیچ‌ وجه این حرکت را مقبول نمی‌شناسیم و آن را در واقع یک نوع جدال با قانون اساسی می‌دانیم.

قانون اساسی عکس این را نوشته است. این آزادی‌هایی است که مشروع شمرده شده اصل بر انجام آن است. خلاف آن استثناست. ما سال‌های متمادی است که با این استثنائات روبه‌رو هستیم. قرار است تا کی این استثنا باشد. قانون باید اجرا شود و مجریان قانون یا باید قانون را اجرا کنند یا آن را نادیده بگیرند. وقتی قانونگذار قانون را اجرا نمی‌کند کارگران چرا باید به قانون احترام بگذارند. قانون اساسی اصل را بر آزادی اجتماعات و راهپیمایی‎‌ها قرار داده است. گفته است حدود آن را قانون تعیین می‌کند نگفته است که قانون محدود شود. تنها تاکید شده این اعتراضات و راهپیمایی‌ها نباید مسلحانه باشد. ما این رفتار را مغایر قانون اساسی می‌دانیم و خواستار توضیح مسوولان برای این تصمیم هستیم. کارگران در این راهپیمایی خواسته‌هایی داشتند و می‌خواستند خواسته‌هایشان را بیان کنند. این تصمیمی که گرفته شد نهایت جفا به کارگران بود.

تا چه حد امیدوارید در دوره مدیریت جدید برخوردها با جامعه کارگری تغییر پیدا کند؟

من از وزارت کار دفاع می‌کنم. حتی در چند سال اخیر هم در وزارت کار هیچ‌وقت برخورد امنیتی صورت نگرفته است. ممکن بود با ما رویکرد مخالف داشته باشند اما رویکرد امنیتی نداشتند و اگر داشتند حداقل بر ما روشن نبود. خطاب ما با افراد دیگری است که در وزارت کار نشسته‌اند.

در هر صورت هنوز هم با وجود اینکه وزارت کار به عنوان پشتیبان جامعه کارگری باید شناخته شود، یک نوع بی‌اعتمادی بین کارگران نسبت به این وزارتخانه حاکم است؟ در واقع کارگران وزارت کار را بیشتر مدافع کارفرما و دولت می‌دانند تا جامعه کارگری.

من از انتخاب آقای روحانی برای وزارت کار تشکر می‌کنم. قاعدتا وزارت کار ارگانی است متعلق به دولت. ما انتظار نداریم در راستای ما قرار گیرد. اما ما می‌گوییم اگر سه‌جانبه‌گرایی است واقعا باشد و رعایت شود. هدف کارگر و حقوق کارگر است. نباید علیه کارگر باشد. ما انتظار داریم تلاش‌ها و کوشش‌ها در وزارت کار در راستای تحکیم پیوندهای کارگران با دولت باشد. این می‌تواند منجر به اعتماد کارگران شود که کمک به خود دولت است.

در مقابل وضعیت معیشتی و مشکلاتی که کارگران دارند، بهره‌وری کارگران ایرانی هم چندان بالا نیست. کارفرمایان به این موضوع هم برای کاهش مزایای شغلی استناد می‌کنند. چه عواملی در این بی‌انگیزگی موثر است؟

موضوع بهره‌وری در اقتصاد اصلا موضوع کارگری و حتی مدیران نیست. موضوع مدیریت کلان اقتصادی کشور است. وقتی ما در عرصه سیاست‌های پولی دچار بی‌تدبیری هستیم، نرخ سود بانکی مدام در حال تغییر است ما نمی‌توانیم بگوییم چرا کارگران کم‌ کار می‌کنند و نرخ بهره‌وری پایین است. وقتی مواد اولیه بازار سرمایه مشکل دارد و باعث افت کلان می‌شود، اکثر واحدها با ۵۰ درصد ظرفیت کار می‌کنند، وقتی عوامل سرمایه را به نیروی کار اندازه می‌گیریم بهره‌وری صفر می‌شود. چند درصد این بهره‌وری ۵۰ درصد را کارگران مقصرند تقریبا صفر. وقتی یک واحد تولید همه‌چیز داشته باشد آن موقع می‌شود گفت بهره‌وری کارگران نقش دارد. به اعتقاد من کارگران ایرانی رویین تن هستند که در این شرایط سخت دوام آوردند. بنابراین بی‌انصافی است که کسی بگوید نرخ بهره‌وری کار در ایران پایین است. نرخ بهره‌وری اقتصادی در ایران پایین است. نرخی به نام بهره‌وری کار نداریم. نرخ بهره‌وری اقتصادی است که همه عوامل نقش دارند، بازار پول، کالا، سرمایه. نه فقط کارگر بازار کار زندانی این بازار است. از بازار زندانیان چه اعتراضی می‌توان داشت. مگر در قفس می‌شود پرواز کرد. این قفس‌‌ها و محدودیت‌ها را بردارند ببینند کارگر ایرانی چطور کار می‌کند.

منبع: اعتماد

::::