۰۷:۴۰ - ۱۳۹۲/۰۳/۷ کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم در گفتگو با سعید ابوطالب

وزیر ارشاد توجیه گر دولت بود نه مدافع اهالی فرهنگ

اگر جریان آزاد اطلاعات وجود داشت، خبرگزاری ها و رسانه ها آزاد بودند. نه این که الان آزادی وجود ندارد، بلکه آزادی شان قانونمند بود. یکی از بندهای آن لایحه این بود که هیچ دستگاه دولتی حق ندارد اطلاعاتش را پنهان کند. اگر این طور شده بود چه کسی می توانست در این کشور بزرگ اختلاس کند که از خبرنگاران و رسانه ها پنهان بماند؟

abotaleb«مبارزه» (رسانه تحلیلی خبری دانشجویان خط امام): بخش اول گفتگوی ما با سعید ابوطالب درباره مسائل اصلی فرهنگ بود که از انتقادات به اقدامات عملی او و همفکرانش در کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم کشید. بخش دوم گفتگوی ما ادامه همین موضوع است:

شما که در کمیسیون فرهنگی بودید به جز طرح های ماهواره و ساماندهی پوشش و مد که گفتید، چه تلاشی کردید برای اصلاح این مسیر ناهموار؟

ابوطالب: در پاسخ به سوال قبل، نکته دیگری که می خواستم بگویم که هم از همه این نکات قبلی مهم تر است و پاسخ این سوال آخر شما را می دهد. ببینید راجع به این شعاری که دولت فعلی می دهد تحت عنوان عدالت اجتماعی، من معتقد هستم که عدالت نیازمند وجود آزادی اجتماعی است. آزادی نهادینه شده و قانونمند که ابزار این وجود آزادی اجتماعی، جریان آزاد اطلاعات است. اگر جریان آزاد اطلاعات شکل گرفت، عدالت اجتماعی و اقتصادی محقق می شود. چون قدرت نقد به مردم می دهد. اگر مردم را توانمند کردید در اینکه از حقوق خودشان دفاع کنند، آن وقت آزادی نهادینه می شود و جلوی استبداد و انحراف گرفته می شود. چراکه مردم به ابزاری که بتوانند از حقوق اجتماعی خودشان دفاع کنند، مسلح و توانمند می شوند. این ابزار می خواهد، ابزار آن هم رسانه است؛ رسانه های آزاد و توانمند. ما نیازمند قانونی بودیم و هستیم تحت عنوان «جریان آزاد اطلاعات».

یادم است دولت دوم آقای خاتمی دو  لایحه داده بود به مجلس، در مورد قانونمند کردن جریان آزاد اطلاعات و لایحه حریم خصوصی. این دو تا دوقلو هستند و حتماً باید با هم باشند. چرا که اگر شما جریان آزاد اطلاعات را توسعه بدهید و قانونمند کنید بعد ممکن است که حریم خصوصی افراد دچار آسیب شود. این دو را باید با هم تصحیح و هم زمان اجرا کرد. دولت آقای خاتمی هم این دو لایحه را با هم داده بود که وقتی ما مجلس هفتم آمدیم در ماه های آخر دولت آقای خاتمی این رسید به مجلس هفتم. در کمیسیون فرهنگی ماه ها روی این دو لایحه کار شد یعنی شاید شش ماه تا یک سال کار شد تا رسید به دولت آقای احمدی نژاد. اینها جزو اولین لوایحی بود که دولت قبلی داد به مجلس جدید و در کمیسیون مطرح شد که از نظر آیین نامه ای این نیازمند دوباره مطرح شدن در دولت است.  ما در کمیسیون فرهنگی  مشکلات و موانعش را حل کردیم، در کمیسیون های حقوق قضایی و در کمیسیون های مربوطه دیگر هم بررسی شد به عنوان کمیسیون های فرعی اما  اتفاق عجیبی در این بین افتاد. این یکی از آن حرف هایی است که چون نمودهای اقتصادی ندارد کمتر دیده می شود. اتفاق فاجعه آمیز این بود که دولت هر دو لایحه را پس گرفت. چون این طرح اصالتاً اول لایحه بود و لایحه محسوب می شد، دولت هر دو را پس گرفت. در حالی که یک سال شاید بیش از یک سال کمیسیون فرهنگی روی آن کار کرده بود. معتقدم که اگر این دو لایحه تبدیل به قانون می شد ما قانون جریان آزاد اطلاعات داشتیم.

بعداً یک طرح دیگری من دادم که اعضای کمیسیون فرهنگی حمایت کردند تحت عنوان ساماندهی خبرگزاری ها که آن هم ذیل قانون جریان اطلاعات دیده می شد. طرحی دیگری به پیگیری من و حمایت اعضای کمیسیون فرهنگی پیش رفت تحت عنوان همان چیزی که مربوط به قانون کپی رایت است، کپی رایت داخلی. اگر این ها تصحیح می شد و به سرانجام می رسید – ذیل قانون جریان آزاد اطلاعات و قانون حمایت از حریم خصوصی – ما الان یک فضای آزادرسانه ای داشتیم. ببینید ابزار مردمسالاری دینی این است که رسانه های آزاد و توانمند داشته باشیم. این را همه می فهمند، ولی قدرت رسمی تن نمی دهد. چون اگر قدرت نقد حوزه نیروهای اجتماعی افزایش پیدا کرد یعنی حوزه نیروهای اجتماعی توانمند شد در نقد اولین کسی که مورد نقد قرار می گیرد قدرت رسمی است. یک ظرفیت نقد در اصحاب سیاست و اصحاب قدرت و حاکمیت نیازمند است. ولی متأسفانه وجود نداشت و دولت هم هر دوی این ها را پس گرفت.

من بازهم میپرسم اگر جریان آزاد اطلاعات شکل گرفته بود آیا ما فساد بزرگ اقتصادی مثل ۳ هزار میلیارد داشتیم که کسی نفهمد؟ تا روز آخر یک مدیری از دستش در برود یا از زبانش در برود و لو برود؟ این مفاسد به خاطر آنست که ما جریان آزاد اطلاعات نداریم.

اصلاً نیاز نبود منتظر شویم آقای احمدی نژاد لیست مفسدان را از جیبش در بیاورد.

ابوطالب: بله! اگر جریان آزاد اطلاعات وجود داشت، خبرگزاری ها و رسانه ها آزاد بودند. نه این که الان آزادی وجود ندارد، بلکه آزادی شان قانونمند بود. یکی از بندهای آن لایحه این بود که هیچ دستگاه دولتی حق ندارد اطلاعاتش را پنهان کند. هر دستگاه دولتی و حاکمیتی غیر از مواردی که حکم محرمانه یا سری خورده باشد به اطلاعات اصلی اش، نمی تواند در برابر پاسخگویی به رسانه ها یا خبرنگاران مقاومت کند. هیچ کس نمی تواند مقاومت کند. اگر این طور شده بود آن لیستی که نمی دانیم وجود خارجی دارد در جیب آقای احمدی نژاد یا وجود خارجی ندارد، ده برابرش تا به حال درآمده بود. چه کسی می توانست در این کشور بزرگ اختلاس کند که از خبرنگاران و رسانه ها پنهان بماند؟

ولی متأسفانه نه تنها این اتفاق نیفتاد، بلکه مدام رسانه های دولتی تقویت شدند. یعنی همین دولت آمد رسانه دولتی زد، ایرنا، برنا و چه و چه زد، همان رسانه های نیمه آزادی هم که مثل مثلاً ایسنا بود همه را تحت کنترل خودش گرفت. یا نهادهای دیگری آمدند رسانه زدند. من این احترامی که برای رسانه و برای ارکان دیگر قدرت قائل هستم، ولی وقتی یک رسانه ای برای سپاه است و یک رسانه ای برای وزارت نفت است و یک رسانه ای برای وزارت ارشاد است این طبیعتاً از منویات سازمانی خودش حمایت می کند یعنی منویات سازمانی خودش را ترویج می کند. حتی اگر ظاهر بخش خصوصی داشته باشد.

امکان رقابت را هم از رسانه های مستقل می گیرد. مثل سینما که تا وقتی وام دولتی و بودجه نفتی باشد، سینماگران مستقل و بخش خصوصی امکان رقابت و حیات نخواهند داشت.

ابوطالب: دقیقا. سینما این طور است و موسیقی هم این طور است و خبرگزاری هم همین طور. اگر روزنامه های دولتی وجود داشته باشند با رانت دولت، هم رانت خبری و همین طور رانت اقتصادی دولت را دارند… بنابراین بخش خصوصی اصلاً نمی تواند با این ها رقابت کند. چون بخش خصوصی نداریم. وقتی بخش خصوصی در عرصه رسانه و اجتماعی را نداشتیم، بخش خصوصی در عرصه سیاسی  هم نداریم. یعنی این کاندیداهایی که می آیند کاندید مجلس می شوند. یا کاندید اگر وابسته به ارکان رسمی قدرت نباشند این ها اصلاً هیچ حرفی برای گفتن ندارند. به همین دلیل است که نماینده های مستقل ما یا کاندیدای مستقل ریاست جمهوری ما و کاندیدای اعضای شورای شهر مستقل ما به ندرت اتفاق می افتد که بتوانند در واقع وارد چرخه قدرت شوند.

اینها را می شود خلاصه کرد در همان تفسیر جدیدی که رهبری از اصل ۴۴ داده است ولی متأسفانه نه تنها عمل نشده بلکه کاملاً بر ضدش عمل شده است. رهبری همیشه فرموده است که ما برای این که اقتصاد و فضای اجتماعی کشورمان رو به توسعه برود ما باید در واقع آن اصل ۴۴ را اجرا کنیم. همه جزئیاتش را مجلس تصویب کرده است و پیشنهاد کرده است ولی این اجرا نمی شود. ببینید جریان رسمی دولت یعنی خود دولت ها در برابر این مقاومت می کنند. خواهید دید که باز هم مقاومت می کنند. در برابر خصوصی سازی واقعی و واگذاری به مردم، دولت آقای هاشمی مقاومت کرد و دولت آقای خاتمی مقاومت کرد و دولت آقای احمدی نژاد هم مقاومت کرد و دولت بعدی هم حتماً مقاومت می کند. با این که یک بخش اجتماعی قوی باید داشته باشیم. ببینید می گوییم حوزه نیروهای اجتماعی، حوزه نیروهای اجتماعی نه رسانه دارد، نه ابزاری دارد برای انتقال نقد خودش به حاکمیت، حزب هم که ما نداریم، مدل غربی اش و مدل در واقع نظام های لیبرالیستی اش این است که جای این ارکان را حزب پر می کند ولی متأسفانه ما حزب نداریم، حزب هم که نباشد زبان طبقات باشد، یعنی زبان رأس های توده باشد. چون حزب وجود ندارد، توده های اجتماعی زبان ندارند و صدا ندارند و صدایشان متأسفانه شنیده نمی شود.

اشاره کردید به یک نمونه تعارض سیستم فرهنگی مجلس با دولت نهم. اتفاقی هم که درباره آن لوایح افتاد، نتیجه حضور افرادی با خواستگاه روزنامه کیهان در وزارت ارشاد بود. طبیعی است که چنین وزیر ارشادی دبدگاه شبه امنیتی داشته باشد.

ابوطالب: مشکل تنها به وزارت ارشاد بر نمی گشت. کل دولت در عرصه فرهنگی بسیار تنگ نظرانه و سخت گیرانه برخورد می کرد. مثال بارزش هم برخوردی بود که آقای مشایی در مورد انتشار فیلمش کرد. فیلم مراسم رقصی در ترکیه که آقای مشایی به عنوان معاون رئیس جمهور در آن مراسم حضور داشت. یک خبرگزاری و یک روزنامه این خبر را منتشر کرد، آقای مشایی و تمام قدرت دولتی بسیج شدند برای این که آن خبرگزاری و آن خبرنگاران و آن روزنامه ها را قلع و قمع کنند و کردند. این مصداق نگاه سخت گیرانه و برخورد امنیتی با مطبوعات بود. آقای مشایی خودش شخصاً دخالت کرد و آن خبرنگار را انداختند زندان. که البته مجلس وارد شد و کمیسیون فرهنگی از آن خبرنگار حمایت کرد. من یادم است که آن فیلم را آوردم به مجلس، کارشناسان  تلویزیون دیدند و در کمیسیون فرهنگی درباره آن بحث کردیم که آیا این فیلم مونتاژ هست یا نیست. تازه شما می دانید که بعد از آن قضیه آقای مشایی علیه من و علیه آقای افروغ که رئیس کمیسیون فرهنگی بود شکایت کرد. اینها مصادیق تنگ نظری است.

اما مشکل اصلی دولت که از این مهمتر بود، این بود که دولت هم در واقع تعریف نداشت برای فرهنگ، برای همین شاهد چنین مدیران فرهنگی بودیم. همین هم که برنامه نداشت برای فرهنگ و حاضر نبود که سرمایه گذاری کند و از همه مهمتر اینکه ارکان فرهنگی را دولت انتظار داشت که مجیزگوی دولت باشند. برای همین یک پول زیادی مثلاً در اختیار بعضی از نهادهای دولتی گذاشته شده بود که سینماگر دولتی ترویج کنند و خبرنگاران دولتی حمایت کنند و نمی دانم مثلاً جشنواره های دولتی بگذارند و کار دولتی بکنند که طبیعتاً معلوم بود که بین بدنه هنرمندان و بدنه فرهنگیان، حاکمیت هیچ وقت نمی تواند نفوذ کند اگر با دلشان نباشد. بالاخره هنر تا حد زیادی وابسته به پول است مثل همه جای دنیا. بعضی از هنرمندان پیدا می شوند که هنرشان را به خاطر پول می فروشند ولی این هیچ وقت همه هنرمندان را در بر نمی گیرد و فراگیر نمی شود و نمی تواند هم تأثیرگذار کلی باشد.

بنابراین این دولت کاری به عرصه های دیگرش ندارم، نمی گویم سیاست خارجی اش موفق بوده است یا نبوده است، نمی گویم اقتصادش چه شده، به من ارتباطی ندارد و من تخصصی ندارم. اما در عرصه فرهنگی نه تنها نتوانست کار فرهنگی بکند بلکه در واقع تمام فعالیت هایش اثرات ضد فرهنگی داشت. چون از فرهنگ استفاده سیاسی می کرد. یه عنوان مثال آقای صفارهرندی که وزیر فرهنگ و ارشاد شد – و من خودم به عنوان تنها نماینده موافق ایشان سخنرانی کرده بودم – متأسفانه وزیر فرهنگ نبود بلکه سخنگوی سیاسی دولت شد . آقای صفارهرندی نه تنها از ارکان فرهنگی کشور از سینما و از موسیقی و تئاتر و روزنامه نگار حمایتی نکرد، بلکه در برابر همه منتقدین ایستاده بود. آقای صفارهرندی فکر می کرد که وظیفه اش سخنگوی سیاسی دولت است و اگر در واقع دولت از دست یک سایتی هم دلخور بود یک سایت منتقدی مثل تابناک یا ایران نیوز یا ایلنا، به جای این که وزیر فرهنگ و ارشاد حمایت کند از آن رسانه ها، خودش پیش قدم می شد در فشار آوردن به آن رسانه ها و آن سایت ها و آن روزنامه ها و خیلی از روزنامه هایی که آن موقع ها باز شدند و بعد دوباره بسته شدند. به دلیل اینکه انتخاب او، انتخاب سیاسی بود نه انتخاب فرهنگی. در حالی که خیلی شخصیت ها در کشور بودند و هستند که از جنس اصحاب فرهنگ و هنر بودند و می توانستند کارهای خوبی انجام دهند. خیلی از کشورهایی که داعیه های فرهنگ دارند مثل فرانسه – البته نمی خواهم بگویم که فرانسه می تواند الگو باشد – سال های متمادی وزرای فرهنگ شان شخصیت های درجه یک فرهنگی شان هستند. نقاش هستند، موزیسین هستند، نویسنده هستند و… وزیر فرهنگ، وظیفه اش دفاع از حوزه فرهنگ است در برابر حوزه اقتصادی، حوزه سیاسی و حوزه امنیتی. ولی متأسفانه وزرای ما اصلاً این طور نبودند.

وزیر فرهنگ فعلی ما هم این طوری است. اینکه باسواد است و دانش دینی دارد خوب است، اما قبل از این که بداند چه روزنامه ای را چه کسی بسته است، خودش علیه آن روزنامه حرف می زند. من نمی خواهم اسم ببرم و شما می دانید و نمونه اش وجود دارد. در حالی که اگر به وزیر ارشاد بگویند که فلان روزنامه یا فلان سایت را بستند و یا فلان خبرنگار و فیلمساز را گرفتند، او اول و بالذات باید از هنرمند دفاع کند. باید بگوید که حق با هنرمند است، با خبرنگار، یا کاریکاتوریست، یا فیلمساز، مگر اینکه خلافش ثابت شود. باید برود و از حقوق اصحاب فرهنگ و هنر در برابر دستگاه های امنیتی و اطلاعاتی و انتظامی دفاع کند. طبیعی است. ببینید نگاه دستگاه انتظامی نگاه کوچک و محدود و بسته ای است. می خواهد همه اینها آن طوری که او دوست دارد حرکت کنند. طبیعتاً حوزه فرهنگ ، حوزه  آزاداندیشی و روشنفکری است. وزیر فرهنگ باید آن طوری باشد ولی متأسفانه دقیقاً برعکس است.

این بلاهایی است که سر فرهنگ آمده است. ببینید رهبری معظم انقلاب ، دو سال پی در پی به دولت در حوزه فرهنگ تذکر داده است، یعنی دو سال پی در پی وقتی دولت می رفت خدمت رهبری ایشان در واقع سرفصل حرف های شان یا مطلب و بیانشان این بود که  در حوزه فرهنگ کم کاری و بی توجهی شده است .ولی وقتی معلوم می شود که این دولت نه توانش را دارد و نه بلد است و نه فهمش را دارد که در حوزه فرهنگ حرکتی کند، بعد هم این قدر فجایع و مصائب دیگری به وجود آورد که رهبر انقلاب روی آن ها مجبور است تذکر دهد. و متأسفانه معلوم شد که این دولت اصلاً هیچ نگاهی به فرهنگ ندارد.

البته این اواخر هم در سخنرانی در خراسان شمالی به بحث سبک زندگی پرداختند.

ابوطالب: بله. رهبری انقلاب یک آدمی است که فرهنگ را می شناسد و همیشه فرهنگ برایش موضوعیت داشته است. سینما برای رهبری انقلاب موضوعیت داشته است، شعر و ادبیات هم، تئاتر هم. حتی در فتاوایی که ایشان در مورد موسیقی می دهد معلوم است که به اهمیت و جایگاه موسیقی و هنر خیلی موشکافانه برخورد می کند. فتاوای ایشان با فتاوای خیلی از مراجع تقلید دیگر در حوزه فرهنگ و هنر متفاوت است. به جهت این که ایشان موضوع را می شناسد. خیلی ایشان سعی کرد که به دولت تذکر بدهد در این موضوعات. ولی متأسفانه فایده ای نداشت. یعنی اگر یک دولتی نخواهد در حوزه فرهنگ کاری کند و فرهنگ را جایگاهی برایش نبیند هیچ کاری اش نمی شود کرد. چون نظام سیاسی ما تقریباً یک نظام ریاستی است یعنی همه قدرت متمرکز در قوه مجریه است. اگر قوه مجریه نخواهد کاری بکند تقریباً هیچ کاری نمی شود کرد. اگرچه ما دستگاه های فرهنگی دیگری هم داریم مثل همین سازمان تبلیغات اسلامی که زیرمجموعه خودش نهادی مثل حوزه هنری دارد. ولی عمده پول و امکانات و ساختار در اختیار قوه مجریه است اگر او نخواهد و یا اگر او فرهنگ را به سمتی ببرد، ممکن است مقاومت سخت بشود.

به خصوص که رئیس جمهور، رئیس شورای انقلاب فرهنگی هم هست.

ابوطالب: بله، یکی از اتفاقات بد اینست که رئیس جمهوری خودش رئیس شورای انقلاب فرهنگی است. به نظر من اگر در دوره ای رئیس جمهور فرهنگی نباشد، صلاحیت ریاست بر شورای عالی انقلاب فرهنگی ندارد. ممکن است هر رئیس جمهوری صلاحیت فرهنگی نداشته باشد ولی بدتر از آن اینست که رئیس جمهوری فکر کند به عنوان رئیس شورای انقلاب فرهنگی و فکر کند به عنوان رئیس هیأت دولت حق دارد که همه تمایلات و منویات خودش را تحمیل کند.

یک مسأله دیگر اینست که در عین تنگ نظری دولت نهم در بحث فرهنگ، همزمان لایه هایی از اداهای روشنفکری هم وجود داشت، مثلاً همان وزیر ارشادی که به موسیقی سنتی هیچ نگاه مثبتی نداشت، برای اولین بار موسیقی پاپ را وارد جشنواره موسیقی فجر کرد.

ابوطالب: یک موقع آقای مطهری مصاحبه ای کرد که به نظر می آید هنوز هم به آن معتقد است که دولت دچار لیبرالیسم فرهنگی است. اما به نظر من این برداشت معتدلی است. اگر بخواهیم واقعیت را نگاه کنیم باید بگوییم دولت دچار آنارشیسم فرهنگی است. یعنی از این دولت صداهای مختلف شنیده می شد و هنوز هم شنیده می شود. هرجایی از آن یک سازی می زند و یک حرفی. یک جایی یک آهنگساز یا یک موسیقی دان سنتی را محدود می کنند، یک بازیگر را ممنوع التصویر و یک فیلمساز را محکوم، اما در بخش دیگرش می بینیم که حمایت مالی می کنند از یک هنرمند دیگری که اصلاً هیچ سنخیتی با این دولت و با انقلاب و این ها ندارد. یک موقعی مثلاً مشاور رئیس جمهوری از خواننده های لس آنجلسی دعوت می کرد، رئیس دفتر ایشان خواننده های لس آنجلسی از نوع مبتذل و ضدانقلاب شان را احوال پرسی و تفقد می کرد و یک بخش دیگر دولت آهنگسازان و فیلمسازان انقلابی ما را.

نسلی که به نسل انقلاب مربوط می شود – اگر بخواهیم اسم بیاوریم مثلاً رسول ملاقلی پور، ابراهیم حاتمی کیا، مجید مجیدی، کمال تبریزی و از این دست فیلمسازان – مورد بغض و عدم حمایت دولت بودند. همچنین شعرا و نویسندگان انقلاب. یعنی در همین دولت که اسی نیک نژاد را برمی دارند می آورند که فیلم بسازد! عجیب است که در همین دولت نویسنده ای مثل رضا امیرخانی که «جانستان کابلستان» می نویسد، «منِ او» و «سفر سیستان» می نویسد نه تنها مورد حمایت نیست، بلکه تحت فشار و قلع و قمع است. این یعنی آنارشیسم، یعنی هرج و مرج. هرج و مرج وقتی شکل گرفت فقط قلدرها و عربده کش ها رشد می کنند. چون نظم نیست و قانون نیست فرهنگ رشد نمی کند. نخبگان، اصحاب فرهنگ و هنر و اصحاب اندیشه می روند یک گوشه ای، چون می بینند که مورد هجوم قرار می گیرند. یعنی اگر یک کارگردان، فیلمساز، موزیسین، تئاتری، گرافیست، عکاس را ببینند به او هجوم می آورند و فحش می دهند. دولت هم دستش بلند است و زبانش دراز، قبلا رسانه هایی مثل کیهان را از زمین و هوا حمایت می کردند، حالا خودشان چند تا کیهان دارند. فردی را می بینید که بابت ساختن یک فیلم یا یک موسیقی دارد همه آبروی اجتماعی اش را و در واقع پشتیبانی چندین ساله اش را از دست می دهد. اصلاً می کشد کنار.

شما می دانید خیلی از شعرا و فیلمسازان را اگر دستگاه های دیگر حمایت نمی کردند – مثلاً اگر حوزه هنری نبود یا حمایت های کم و بیش بیت رهبری نبود – نیروهای انقلابی و متعهد در این سال ها اصلاً یک گوشه ای پناه می بردند و خودشان را پنهان می کردند. اینکه من می گویم خودشان را پنهان می کردند به خاطر اینست که نمونه هایی سراغ دارم. خیلی از کارگردانان ما اگر حوزه هنری سازمان تبلیغات یا بیت رهبری آنها را مورد تفقد قرار نمی دادند کارشان را از دست داده بودند. یا در بین شاعران ما، شاعری هست که اگر آن شعرش را در محضر رهبری انقلاب شعر نمی خواند و آفرین ایشان پشت ایشان نبود بابت همان شعر شغلش را از دست داده بود و کتابش هم اجازه چاپ نمی گرفت. و همچنین خیلی از فیلمسازانی که می شناختم و دوستان من بودند که اسم نمی آورم، فیلمنامه اش را قبل از اینکه ساخته شود به رهبری ارائه داده است، ایشان هم خوانده و کنارش حاشیه زده است، خود من من حاشیه رهبر انقلاب را در فیلمنامه بعضی از کارگردانان دیده ام.

آژانش شیشه ای را می گویید؟

ابوطالب: حالا نمی خواهیم اسم بیاوریم. آژانس بود و مهاجر هم بود و خیلی های دیگر. اصلاً نمی خواهیم بگوییم. در این فضاها اگر این حمایت ها نبود اصلاً چیزی از سینما، موسیقی، شعر، ادبیات و… نمی ماند. پس اسم این فقط لیبرالیسم نیست. چون لیبرالیسم یعنی این که خط قرمز ندارد. یعنی همه بیایند فیلم بسازند. از نظر فرهنگی اگر وزارت ارشاد ما لیبرالیسم بود به اسی نیک نژاد پول می دهد که لاله بسازد و به مجید مجیدی هم می داد و به حاتمی کیا هم می داد. به فرامرز قریبیان هم می داد، به جیرانی هم باید می داد.

البته شرایط فعلی این هم نیست. یعنی ما حتی راضی بودیم به همان لیبرالیسم فرهنگی، که نیست. آنارشیسم است. هرج و مرج است؛ رسماً به یکی پول می دهند و از یکی پول می گیرند و یکی را دستور بازداشتش را می دهند و یک سایتی را می بندند و یک روزنامه ای هرچه می خواهد می گوید. یک روزنامه ای که به دولت وصل است هرچه را بخواهد می گوید و هر عکسی بخواهد چاپ می کند. یا یک کارگردانی که وابسته به دولت است و مورد تفقد دولت است، هر فیلمی بخواهد می سازد. آن کارگردان دوست من هم هست و دوستش هم دارم و فیلم هایش هم می فروشد. ولی هر اراجیفی را می خواهد به اسم انقلاب اسلامی و به اسم دفاع مقدس و فرهنگ به خورد مردم بدهد. کسی جلوی او را نمی گیرد. بعد اگر یک کارگردان رفت یک فیلمی ساخت که کمی انتقاد کرد، ببینید چه بلایی سرش می آید.

اینها درددل هایی است که خیلی از اصحاب فرهنگ و هنر دارند، منتهی عطایش را به لقایش بخشیده اند. رفته اند یک گوشه ای نشسته اند و گفته اند ما را به خیر تو امیدی نیست شر مرسان. یک وقت هایی نشسته اند یک گوشه ای و حرف نمی زنند و گذاشته اند که بگذرد. فکر می کنم دو سال پیش یک جلسه ای بود در محضر رهبری انقلاب با حضور اصحاب سینما و تلویزیون در حوزه دفاع مقدس مثل حاتمی کیا و مجیدی. این قدر آن فضا شفاف و دلنشین بود و خیلی حرف های انتقادی و جدی را مجید مجیدی در آن جلسه زد، یا شریفی نیا، ده نمکی،حاتمی کیا و دیگران زدند. من از اول تا آخر جلسه بودم و خیلی از آدم های دیگری که این اسم ها را نیاوریم بهتر است، شاهد بودم حرف های جدی زدند که اگر آن حرف ها را جای دیگری می زدند همان آب باریکه ای که خرج هنرشان می شد دیگر وجود خارجی نداشت. یعنی اگر این فضا را هم رهبری باز نمی کرد که این ها بنشینند حرف های شان را بزنند متأسفانه…

در این فضایی که من می گویم آنارشیسم فرهنگی وجود دارد، یکی که همه زنان سینمای ما را متهم می کند به فاحشه بودن، فیلم می سازد و حرف می زند و در مقام سخنگویی فرهنگی دولت هم هست و هرچه می خواهد می گوید و کسی هم به او نمی گوید که مثلاً بالای چشمت ابروست. بعد یک نفری که فرض کنید که یک گوشه ای یک نقدی یک نقد دلسوزانه می کند، بعد دیگر این قدر به او کار نمی دهند که باید برود محیط زیست و راز بقا بسازد یا مثلاً برود خارج از کشور و این ها.

این ها بالاخره درددل ماهاست. اینها پاشنه آشیل دولت است و این دولت با این تظاهرات الکی که دارد که مثلاً یکی از اعضای اصلی دولت بیاید با بازیگران زن عکس بیاندازد و نمی دانم پول اضافی بدهد به شخصیت های شناخته شده در سینما این ها جایی در میان عرصه فرهنگ و هنر باز نمی کند. یا مثلاً فرض کنید که عیدی بدهند و حاتم بخشی کنند و چندصدهزار تومان به یک چند هزار نفری بدهند که اسم شان معلوم نیست و رسم شان معلوم نیست.

اصلاً صنفی وجود ندارد به معنای درست و حسابی آن.

ابوطالب: صنف که عملا وجود ندارد. اگر شما را به عنوان یک خبرنگار اصحاب رسانه به شما بگویند که شما بیایید در سینما و موسیقی و هنرهای تجسمی شما لیست بدهید من هم لیست بدهم، هر نفری دیگری هم بدهد از این لیست صد نفر اول مشترک هستند، چون جامعه بزرگی که نیست. سینماگران ما معلوم هستند، مگر ما سالی صدتا فیلم می سازیم؟ مگر ما چندصدتا کارگردان یا فیلم نامه نویس داریم؟ مگر ما چندصدتا مجید انتظامی داریم یا چند صدتا کمال تبریزی داریم؟

این ها که تکلیف شان معلوم است. ولی شما یک نفر را از داخل یک صندوق حالا می کشید بیرون و او را بزرگ جلوه می دهید و حمایت می کنید حالا در دوران تو یک فیلم هم ساخت او و یک پولی هم بابت گالری اش گرفت. او که نه کمکی به مردم می کند و نه کمکی به انقلاب و اسلام. خودش هم به سرعت حذف می شود. این که حمایت از فرهنگ نیست. حمایت از فرهنگ به معنی پول خرج کردن و پول دادن و حج بردن و مسافرت بردن، هدیه دادن و لپ تاپ دادن و شام دادن و این ها نیست. حمایت از فرهنگ یعنی حمایت معنوی.

حال به نظر شما چالش  اصلی امروز و اولویت آینده در بحث سینما و فرهنگ ما چیست؟ اگر قرار باشد دولت جدیدی سر کار بیاید و امر فرهنگ را سامان دهد، به نظرشما کدامیک از این مسائل و مناقشات اصلی و کدام فرعی است؟

ابوطالب: اگر بخواهم یک توصیه ای به دولت آینده بکنم اینست که مدیران فرهنگی باید از جنس  هنر باشند. هر موقعی این شرایط حاکم شد، دوران طلایی و رشد هنر رخ داد. مثل زمانی که مرحوم سیف الله داد(کارگردان فیلم ماندگار «بازمانده») معاونت سینمایی ارشاد بود. و هنوز هم اصحاب سینما – چه آن هایی که با داد موافق بودند و چه آنهایی که مخالف بودند – می گویند که دوران طلایی سینمای ما دوران آقای سیف الله داد بود. چون ایشان خودش فیلمساز بود، اهل هنر و سینما بود، ظرفیت بالایی داشت، به اهل هنر احترام می گذاشت و اهل هنر هم به او و سابقه اش احترام می گذاشتند. طبیعی است که هر موقع فرهنگ را به اصحاب فرهنگ سپردیم، رشد می کنیم. شاه هم این را فهمیده بود و لذا کسی مثل سید حسین نصر که مسئول دفتر فرح بود، برنامه های فرهنگی رژیم را را ترتیب می داد. من اصلا کاری به مسائل سیاسی ندارم و نمی خواهم بگویم که حسین نصر را قبول دارم، ولی همان مسئله مصداقی است بر اینکه این کار را باید سپرد دست اهل آن. نمی شود که مهندس عمران را وزیر نفت کنید و مهندس مکانیک را وزیر ارشاد!

معتقدم مسئله دولت های ما این بوده که عرصه فرهنگ به اصحاب فرهنگ سپرده نشده. اصلا به آنها اعتماد نشده و اجازه کار صنفی به آنها داده نمی شود. ممیزی حاکم بر عرصه فرهنگ و هنر هم چارچوب ندارد و قانون مدار نیست.

نکته دیگر اینکه فرهنگ ریزه خوار بخش های دیگر است. یعنی بودجه های کلان را به اقتصاد و صنعت و…. اختصاص می دهند، حالا اگر ته آن چیزی ماند به سینما می رسند. من می گویم اگر یک دهم سهمی که به خودروسازی دادی به سینما می دادید سینما متحول می شد. در حالی که ما از سینما آسیب می بینیم و اگر ما به جای سمند و پراید، بنز و بی ام و بیاوریم آنقدر آسیب نمی بینم که همه فیلم هایی که جوان های ما می بینند فیلم های خارجی است. نسل جوان اگر سوار بنز و بی ام بشود، آلمانی نمی شود ولی اگر یک دهه فیلم آمریکایی دید ، فرهنگ و سبک زندگی اش آمریکایی می شود. شبکه نمایش زدیم و این شبکه بیش از اینکه فیلم ایرانی نشان دهد، فیلم متناسب با فرهنگ اسلامی و شرقی نشان دهد فیلم آمریکایی نشان می دهد که این فرهنگ و باور و اعتقادات جوان ما را می سازد.

اینها حرف های بسیار گفته شده ما در عرصه فرهنگ است که در حد توان و علیرغم فشار دیگران، در مجلس هم همان ها را زدیم و عملی کردیم. با حمایت جامعه شناسی مثل دکتر افروغ و اقتصاددانی مثل دکتر سبحانی که در مسائل بودجه اتی و اجرایی شدن این برنامه ها کمک مان کرد.

در کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم کدام نماینده ها با این افکار همراهی بیشتری داشتند؟

ابوطالب: داخل کمیسیون، آقای دکتر افروغ و آقای خادم بودند. آقای میرزایی نماینده بروجرد هم آدم اندیشمند و فهیمی بود. کسانی مثل حجت الاسلام سید مهدی طباطبایی هم بودند به عنوان یک شخص دانشمند و استاد اخلاق. تقریبا در کمیسیون فرهنگی کس دیگری با ما همکاری نمی کرد. مثلا یک بار چند نفر از اهالی سینما و تئاتر وقت ملاقات گرفتند از کمیسیون فرهنگی. در آن زمان من رئیس کمیته هنر و رسانه بودم و آنها پیش من آمدند. خانم هما روستا بود و اگر اشتباه نکنم خانم مریلا زارعی و خانم رویا تیموریان. مسئله شان هم صنفی بود. آن موقع بعضی از تئاتری ها و بازیگرها از طریق وزارت ارشاد بیمه بودند ولی دولت نهم بیمه هنرمندان را قطع کرده بود. خانم روستا توضیح می داد که امثال من در این سن واقعا نیازمند این حمایت هستند و… در آن جلسه قرار بود که برخی از خانم های کمیته فرهنگی هم تشریف بیاورند ولی مشخصا خانم هایی که در مجلس هشتم هم نماینده بودند و الان هم نماینده اند، به جلسه نیامدند. نتیجه آن جلسه الان دقیقا یادم نیست اما فردا جلسه کمیسیون بود و من به اعضای کمیسیون فرهنگی اعتراض کردم که وقتی از اهالی هنر می آیند و مشکل صنفی دارند، چرا بقیه اعضای کمیسیون نمی نشینند. یکی ار آن خانم های نماینده گفت خانم بازیگری که آمده بود موهایش از زیر روسری بیرون بود! من گفتم که بیرون بودن موی ایشان اصلا به ما ربطی ندارد و اینجا حراست دارد و حراست می توانسته دم در به او تذکر دهد و مسئله ما مسئله موی آن پیرزن نیست، مسئله بیمه اش بود و آمده بود که به ما اعتراض کند که چرا وزارت ارشاد بیمه اش را قطع کرده است و ما باید به مشکل او می رسیدیم.

می خواهم تنگ نظری برخی را به شما عرض کنم. یک موقع یادم هست جلسه ای با آقای افروغ به عنوان رئیس کمیسیون داشتیم با اصحاب سینما. من سینماگران را دعوت کردم از اقشار مختلف سینما بسته به سن و سابقه شان. چون بالاخره سینماگران گروه گروه بودند و هستند. یادم است جلسه اول فکر کنم آقای مجتبی راعی، برزیده و مجید مجیدی، فریدون جیرانی و اکبر نبوی آمده بودند. فقط جلسه اول را می گویم و بقیه را یادم نیست. من به عنوان کمیته هنر و رسانه دعوت کرده بودم و انتظار داشتم بقیه اعضای کمیته هم بنشینند، اما متاسفانه جز یکی از روحانیون کمیسیون فرهنگی و آقایان خادم و سروری هیچ کس آنجا ننشسته بود. یعنی اعضای کمیسیون فرهنگی تحمل سینماگران را نداشتند تا این حد. نیامدند آنجا بنشینند این درد و دل ها را کجا می شود زد. بعدا در آن جلسه اعتراض شد و آقای افروغ به نماینده ها تذکر داد که اگر ما جلسه داریم همه باید بیایند. لذا بعدا که گروه های دیگر سینما می آمدند یک عده از آقایان با اکراه می آمدند و می نشستند. بعضی ها هم هیچ وقت نمی آمدند بنشینند. ببینید این وضعیت کمیسیون فرهنگی بود. نه تنها آن ها اهل سینما و تئاتر و هنر و شعر و موسیقی نبودند، بلکه حاضر نبودند درد و دل اصحاب هنر را که به عنوان نماینده به آن ها مراجعه کردند، بشنوند. این درد فرهنگ ماست و همیشه بوده و الان هم می دانم که به مراتب وحشتناک تر است و می دانم در دولت نهم از این فاجعه آمیزتر است.

الان که سینماگران فیلم را می سازند و بعد وحشت دارند که نماینده های کمیسیون فرهنگی مجلس فیلمشان را ببیند تایید بکند یا نکند!

ابوطالب: یک نفر را گذاشتند رئیس کمیسیون که قصه هایی دارد! بگذریم!

ادامه دارد….

۱ دیدگاه

  1. سعید سعادت :

    عجب اهل فرهنگیست این جناب ابوطالب، چجور تفکر فرهنگیشان با الناز شاکردوست و خانم بختیاری جمع شد؟

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

- 2 = 2