۰۸:۳۰ - ۱۳۹۴/۰۴/۳ گفتگو با میرمحمود موسوی :

سوء مدیریت دولت گذشته زیان بارتر از تحریم ها بود

توافق نسبی تا درجه ای را ممکن ، مقدور و محتمل می بینم. اما توافق قطعی که مشکلات ما را رفع کند و تحریم ها برداشته بشود من بعید می دانم. قضیه این است که ما مسائلی را با دنیای غرب یا جهان توسعه یافته اروپا و آمریکا و دیگران داریم که اینها بعدا پیچ خورده و شکل های پیچیده ای پیدا کرده است . سایرین هم از قبل این مسائل و مشکلات ما بردند و خوردند. منظورم روس، چین، هند، ترکیه و امارات هستند. در حقیقت در میانه یک گیر و داری افتادیم که ضررش را ما کردیم...

مبارزه(رسانه تحلیلی خبری دانشجویان خط امام):

میر محمود موسوی از نسل نخستین دیپلمات‌هایی است که پس از انقلاب اسلامی وارد دستگاه دیپلماسی کشورمان شده و همانند بسیاری از آن‌ها اکنون به دور از فعالیت‌های اجرایی مشغول پژوهش و فعالیت علمی است.

موسوی که اکنون در معاونت پژوهشی وزارت خارجه مشغول پژوهش است در کارنامه خود ماموریت در پاکستان و هند به عنوان سفیر جمهوری اسلامی ایران و نیز مدیر کلی آسیای غربی وزارت خارجه را دارد و به گفته خودش نخستین فردی در وزارت خارجه بوده است که برای یک کشور خارجی یک دکترین در وزارت خارجه تدوین کرده است و آن کشور هم ترکیه بوده است.

آنچه در ادامه می خوانید گفتگوی خبرنگار جماران با دکتر میر محمود موسوی از دیپلمات های با سابقه و قدیمی جمهوری اسلامی ایران در خصوص بررسی روند مذاکرات هسته ای، توافق احتمالی، رفع تحریم ها، عملکرد تیم هسته ای و دولت در خصوص مذاکرات و …. است.

با توجه به اینکه تا ۱۰ تیرماه زمانی باقی نمانده است، ارزیابی‌تان از عملکرد تیم مذاکره کننده چیست؟

عملکرد تیم مذاکره کننده هسته‌ای مطلوب است

- اول انکه گروه مذاکره کننده در چارچوب دستورالعمل های حاکمیت عمل می کند. به نظر من، عملکرد ایشان در چارچوب اختیاراتشان خوب و مطلوب است، اما نباید غافل شد که سیاست های حکومت در این رابطه اهمیت و نقش اصلی را در نتیجه گیری دارد. نکته دوم، اینکه موضوعات مطرح و اختلافات مواضع و نظرات طرفین متعدد و در چند جهت است که این امر امکان دسترسی به نتیجه را مشکل و به تبع آن امکان پیش گویی را بسیار سخت می کند.

آیا آنکه می گفت تحریم‌ها کاغذپاره است راستگو بود؟

سوم، اینکه من چند سوال معنا دار دارم که البته منتظر جواب از سوی شما خبرنگار محترم هم نیستم. آیا اهمیت این موضوع به اینجا باید می رسید که همه فکر و ذکر و برنامه های ما متکی به قضیه هسته ای می شد؟ آیا دولت های نهم و دهم که مدام با شعار انرژی هسته ای، آن را به گفتمان مسلط و اصلی جامعه تبدیل کرد خدمت بزرگی انجام داده است؟ آیا انکه می گفت قطعنامه کاغذ پاره است راستگو بود و یا انکه می گوید تحریم بر آب کشور هم اثر دارد؟ ایا در فاصله ای به این بزرگی در میان این دو کلام دو رییس جمهور یکی از دو مطلب دروغ نیست؟ سوالات زیادی از این قبیل است که امکان مطرح ساختن ان نیست، ولی در میان مردم به ویژه کارشناسان دلسوز بحث می شود.
با توجه به صحبتی که اشاره کردید که مسئله هسته ای نباید انقدر بزرگ می شد، چرا دولت و حتی رسانه ها این موضوع رابزرگ می کنند؟

- من ارزیابی دقیقی ندارم که دولت چرا این کار را انجام می دهد .شاید اسیر یک برنامه غلط شده باشد.

دیدگاهتان در این خصوص چیست؟

- اولین اقدام جدی که از دولت یازدهم و بلافاصله بعد از تشکیل ان دیده شد درشهریور و مهر سال ۱۳۹۲ یعنی اجلاس سالانه مجمع عمومی سازمان ملل در نیویورک و سفر آقای روحانی به ایالات متحده بود. تلفن آقای اوباما به هنگام بازگشت اقای روحانی به تهران، جلسه موفق آقای ظریف با وزرای خارجه ۱+۵ از جمله جان کری در نیویورک، اینها ناگهان به عنوان اتفاق اصلی مطرح شد و یک تلقی نادرست شکل گرفت که مجموعه دولت نشسته اند و کار دیگری ندارند، غیر انکه برای گروه مذاکره کننده کف بزنند.. این موضوع به آن معنا نیست که می خواهم ادعا کنم مطلب هسته ای بی اهمیت است. خیر. مساله هسته ای مهم است، اما به اندازه خود. منتهی من می گویم آنچه که دولت در طول دو سال گذشته به دنبال آن بوده در قدم اول اصلاح وضعیت فاجعه بار اقتصادی بوده نه هسته ای.

سوء مدیریت دولت گذشته زیان‌بار تر از تحریم‌ها بود

جریان هسته ای، جریان پر صدا است اما جریان اقتصادی پر دامنه است و بسیار عمیق و گسترده، هرچند که اینها در یک جاهایی به هم مرتبط می شوند. جریان اقتصادی متاثر از تحریم ها هم هست، اما بالاتر از آن و شدید تر از آن سوء مدیریت دولت پیشین است . حتی جریان هسته ای هم زیر مجموعه جریان سوء مدیریت به شمار می آید.برخی موضوعات بسیار مهم خارجی و داخلی هم که اصلا به انها پرداخته نشده است که خود بحث مستقلی می طلبد.
با توجه به فشارها و وضعیت سیاسی در ایران و آمریکا، آیا رسیدن به توافق نهایی در ۱۰ تیرماه امکان پذیر است یا مجددا مذاکرات به دوره بعدی کشیده می شود؟

احتمالا تاریخ مذاکرات تمدید می‌شود

- امکان اینکه پیش بینی قطعی کرد وجود ندارد ولی یک نکاتی را می شود قطعی بیان کرد. دقیق تر بخواهم عنوان کنم حکومت و دولت ایران و دولت اوباما مایل هستند که به دلایلی که هر کدام برای خودشان دارند، این مذاکرات نتیجه بخش باشد در این موضوع تردیدی وجود ندارد. کاربردهای اینها کاربردهای داخلی است، اماهمیشه اینطور نیست که خواسته ها، نیت ها و انگیزه ها انسان را به مقصد برساند. راه، راه سختی است. با این مقدمه می توانم بگویم با توجه به مشکلاتی که هست و اختلافاتی که هنوز طرفین در متن توافق دارند این احتمال وجود دارد که تاریخ تمدید بشود. ولی طرفین مایل هستند که زودتر و سریعتر در زمان از پیش اعلام شده به یک سندی دسترسی پیدا کنند که بتوانند بخشی از مسائل خودشان را حل کنند.

ایران و آمریکا هر دو نیازمند توافق هسته‌ای هستند

دولت اوباما در یک تعاملی با مجموعه کنگره بعد از انتخابات که غلبه با جمهوری خواهان است یک مسیر و راهی را برای خودش انتخاب کرده که در جهت سیاست های خود و همچنین حفظ منافع حزب خودش مایل نیست از این مسیر خارج بشود. بنابراین در این مسیر می خواهد به موفقیت برسد. در ایران هم به همین ترتیب با توجه به جوی که همه ما می شناسیم و در رسانه ها هم مشاهده می شود توقع نتیجه گیری را دارند. توافق نسبی ممکن است، اما من تردید دارم که توافق قطعی حاصل شود.

از چه لحاظ ؟

- از لحاظ اینکه یک توافق قطعی میان طرفین بدست اید به معنای اینکه همه موارد نهایی شود. روشن بشود و ما آن چیزی که می خواهیم به دست بیاوریم و آنها هم آن چیزی که می خواهند به دست بیاورند. ما چه چیزی می خواهیم به دست بیاوریم؟ آنچه ما می خواهیم، برداشتن تحریم هاست. برای من سخت است که باور کنم تمام تحریم ها، تاکید می کنم تمام تحریم ها در کوتاه مدت برداشته شود.

پس با توجه به تحلیل شما از شرایط مذاکرات و نتایج احتمالی می توان اینگونه ارزیابی کرد که به توافق خیلی خوشبین نیستید ؟

توافق قطعی با ۱+۵ نخواهیم داشت

- توافق نسبی تا درجه ای را ممکن ، مقدور و محتمل می بینم. اما توافق قطعی که مشکلات ما را رفع کند و تحریم ها برداشته بشود من بعید می دانم.
یعنی دلیل عدم دستیابی به توافق قطعی را فقط برداشتن تحریم ها می بدانید؟

بعضی کشورها نمی‌خواهند تحریم‌های ایران برداشته شود

- خیر، اجازه بدهید یک پرده عقب تر برویم. قضیه این است که ما مسائلی را با دنیای غرب یا جهان توسعه یافته اروپا و آمریکا و دیگران داریم که اینها بعدا پیچ خورده و شکل های پیچیده ای پیدا کرده است . سایرین هم از قبل این مسائل و مشکلات ما بردند و خوردند. منظورم روس، چین، هند، ترکیه و امارات هستند. در حقیقت در میانه یک گیر و داری افتادیم که ضررش را ما کردیم و سودش را دیگران بردند. وقتی پول ما در بانک های فلان کشور می ماند ازهمین پول های ما بانک های این کشورها سودهای کلان می برند، طبیعی است که دلشان نخواهد تحریم ها برداشته شود. این ورای قضیه هسته ای است.

اما دولت آقای روحانی تمام سعی و تلاشش بر این است که بتواند توافق نهایی را انجام دهد تا بتواند پول های بلوکه شده ما را نجات بدهد.
- قطعا همینطور است. منتهی آیا راه درست است؟ آیا تمام لوازم را فراهم کرده است؟ آیا تمام لوازم در دست ما است اینها سوال های کلانی است.

منظورتان از لوازمی که بیان می کنید، چیست ؟

- آیا دولت حاضر و آقای روحانی لوازم کار را دارد که همه مسائل ما را با دیگران حل کند.
این لوازم در توانایی دولت نیست یا اجازه به دولت نمی دهند که این لوازم را در دست داشته باشد ؟
دولت لوازم لازم را برای حل مسائل کشور با دیگران ندارد

- خیر در دست دولت نیست.

یعنی مخالفان نمی گذارند ؟

- بیشتر از این نمی توانید مطلب را منتشر کنید.

با توجه به ارزیابی شما از وضعیت سیاسی کشور و اینکه رسیدن توافق هسته ای را به طور قطعی میسر نمی دانید، آینده روابط بین المللی ایران را چگونه پیش بینی می کنید؟
- تصور می کنم که ما چندین طیف داریم. یک طیف تندروهای اسراییلی به همراه کنگره آمریکا هستند که از عدم توافق ایران با آمریکا و ۱+۵ استقبال می کنند. یک محافل دیگری هم هستند که شاید درجه ای از میانه روی هم در ایشان دیده می شود، اینها در برنامه شان باید دید که ایران را چگونه نوع تعریف می کنند و مشکلاتی که با ایران دارند را چگونه فهرست بندی می کنند و این فهرست فرا تر از مسائل هسته ای می رود و مطرح می شود یا خیر؟ مثلا در مسائل خاورمیانه، مسائل سوریه یمن، درباره شیعیان منطقه نقش ایران را چطور می بینند و به عبارت روشن‌تر انسوی مسائل هسته ای اوضواع چگونه است. این مجموعه مسائل روی میز مذاکرات است.

وقتی که ما به توافق نرسیم آنها به این پرونده ها توجه می کنند. حتی اگر ما به توافق نسبی هم برسیم این مسائل روی میز است. مگر ما در موضوع سوریه، یمن، رژیم صهیونیستی و فلسطین با غرب و با حامیان اسراییل اختلاف نداریم، اینها را چه می خواهیم بکنیم؟ آیا این مسائل در افق سیاسی دیده نمی شود که این طرف یا ان طرف قصد تغییر سیاست را داشته باشند؟ این اختلاف در جای خودش است آیا تمام تحریم هایی که متوجه ما در تمام این سالها شده تنها مربوط به قضیه هسته ای است؟ واقعیت که اینطور نیست. ما بخشی از تحریم هایمان مربوط به مسائل دیگر است.
وضعیت دولت اوباما را چطور ارزیابی می کنید؟ اگر پازل ها را کنار هم بگذاریم شخص اوباما و جان کری تمایل برای به توافق رسیدن دارند، ارزیابیتان از این موضوع چیست ؟
- این دو تا را از هم جدا کنید. در مجموع ساختار حکومتی آمریکا برخوردشان برآیندی است از مجموعه بخش های مختلف. در آن بخش های مختلف حکومتی می توانیم بگوییم اوباما و جان کری خوشبین ترین هستند، ولی آنچه که از خروجی حکومت آمریکا بر می آید و در می آید را نمی شود به عنوان یک موضوع مثبت تلقی کرد. در فهرست مسائل ما در طول سی و چند سال گذشته موضوعات کلانی هست که هنوز به آن پرداخته نشده است.
کشورهای دیگری که در آن سمت میز مذاکره نشسته اند را چطور می بیند؟ موضوع آنها در قبال موضوعاتی که با ایران دارند به خصوص مساله هسته ای چگونه است؟
تحلیل موسوی از نگاه ۵ قدرت جهانی به توافق با ایران

- من تصورم بر این است که هر کشوری را باید جداگانه بررسی کرد. فرانسه، به دنبال ان است که از اختلاف بین اوباما و اسراییل به نفع خودش استفاده کند و مواضع خیلی نزدیک به مواضع اسراییل می گیرد تا از فرصت استفاده کند و لابی جهانی صهیونیسم را به سمت خودش بکشد. انگلیس، در میانه ایستاده و شاید به دلیل شناختی که از منطقه خاورمیانه و ایران دارد و قطعا شناختش بیشتر از فرانسه است، می داند که وضعیت منطقه وضعیت نگران کننده ای است. آلمان، هم شرایط بهتر از انگلیس و فرانسه دارد و بیشتر احساس می شود که به دنبال حل مسئله است. روسیه نیز در مجموعه روابط کلان خودش در دنیا، ایران را به عنوان سنگ وزنه تلقی می کند و من بر این باور نیستم که روسیه ایران را یک متحد استراتژیک راهبردی دراز مدتی می بیند. چین هم باز در قضیه ایران منافع و مصالح خودش را مشاهده و ملاحظه می کند. تا سال های اخیر حتی یکی دو سال اخیر، غلبه با منافع اقتصادی بود، ولی به تدریج اعتقاد دارم که چین دارد تغییرات جدی می کند و میل به بازیگری سیاسی از خودش نشان می دهد، به خصوص در اسیا این گرایش بیشتر مشاهده می شود

باتوجه به اینکه در ابتدای روی کار آمدن دولت یازدهم گفته شد دولت در خصوص مسائل هسته ای اختیار تام دارد، دست دکتر ظریف در این موضوع را چقدر باز می دانید ؟

ظریف را یک مذاکره کننده خوب در سطح بین‌الملل می‌دانم

- من آقای دکتر ظریف را یک مذاکره کننده خوب در سطح بین الملل می بینم .آقای ظریف کاری که به ایشان محول می شود انجام می دهد تصور می کنم که مطلب اصلی سیاست های کلی نظام و دستورات کلی نظام باشد.

نقش دلواپسان داخل ایران در خصوص مذاکرات هسته ای را چگونه ارزیابی می کنید، چراکه آنها عمدتا با اقدامات تیم مذاکره کننده مخالفت می کنند.

برخی دلواپسان هسته‌ای اصلا نمی‌دانند مسئله چیست و پاسخ کدام است

- یک بخشی از دلواپسان مذاکرات و تندروهایی که در ایران مشاهده می کنیم متاسفانه معلومات کار را ندارند، نمی دانند صورت مسئله چیست و جواب مسئله کدام است. بخش دیگر هم کسانی هستند که وظایفی دارند.

چه وظایفی ؟

- وظیفه دارند که در این قضیه نقش خودشان را بازی کنند. در ایران هم مثل کنگره امریکا آدمهای تندی داریم که مخالف مذاکره هستند تا جریان مذاکره توازن پیدا بکند و امتیاز بیشتری به دست اید.