۰۹:۰۰ - ۱۳۹۵/۰۳/۳۰

برای ترکیه، کردها تهدید جدی‌تری نسبت به داعش هستند

چطور گروهی که به نام اسلام سرمی‌زند و به نام اسلام قوانینی را به شکل فجیع اجرا می‌کند توجهی به اسراییل ندارد؟ این نشان می‌دهد که این جریان به هیچ‌وجه سالم نیست و حتی می‌تواند ابزار دست اسراییل و امریکا هم باشد و البته می‌تواند ابزار دست خیلی‌ها در هدفی که برایش تعریف می‌شود، باشد. داعش ابتدا به‌دنبال سرزمینی است که بتواند در آن تنفس کند. به‌دنبال پشتوانه اقتصادی است تا کار خود را پیش ببرد. به دنبال پشتوانه تسلیحاتی است و این امکانات را تاحدودی برای خود فراهم کرده است. عربستان هم می‌تواند برای برخی اهداف، داعش را به...

مبارزه(رسانه تحلیلی خبری دانشجویان خط امام):

قریب به ١٣ سال پیش بود که روزهای در اوج قله سیاسی ایستادن حزب عدالت و توسعه در ترکیه آغاز شد. موفقیت‌های پیاپی رجب طیب اردوغان در کنار عبدالله گل و احمدداوود اوغلو نگاه‌ها را به سمت ترکیه چرخانده بود. رکود اقتصادی جای خود را به توفیق‌های بی‌شمار در حوزه ارتقای استاندارد زندگی در ترکیه بخشید، سنت کهن ارتش حرف نخست را می‌زند اندک اندک به حاشیه رانده شد تا دموکراسی فضای تنفسی پیدا کند. بارقه‌های امید در گره کور بحران کردی به وجود آمد و اردوغان فعل حرام گفت‌وگو با عبدالله اوجالان را تغییر داد. عدالت و توسعه و رجب طیب اردوغان تا سال ٢٠١١ همچنان در اوج بودند تا توفان بهار عربی وزیدن گرفت. دومینوی خیزش‌های مردمی از تونس آغاز شد، به مصر و لیبی رسید و جرقه‌های نارضایتی‌ها و مطالبه اصلاحات به بحرین، سوریه و یمن هم رسید. سیاست تنش صفر با همسایگان که شعار حزب عدالت و توسعه در روزهای اقتدار و بهار دیپلماسی بود جای خود را به نبود حتی یک همسایه بدون مشکل در مجاورت ترکیه داد. بهار عربی پایان بهار رونق سیاسی عدالت و توسعه بود. میرمحمود موسوی، مدیرکل پیشین آسیای غربی وزارت امور خارجه این روزهای ترکیه را اینگونه تشریح می‌کند: ایستاده در شطرنج چندمجهولی معادلات منطقه‌ای. دوازدهمین رییس‌جمهور ترکیه که این روزها به دنبال تنگ‌تر کردن حلقه قدرت در مشت خود است هم در مدیریت بحران‌های چندسال اخیر نتوانسته است بالاترین نمره را کسب کند و هم به گفته میرمحمود موسوی که سابقه حضور در سفارتخانه ایران در هند و پاکستان را در کارنامه سیاسی پربار خود دارد قربانی برخی سیاه‌نمایی‌ها شده است. سیاه‌نمایی یا اشتباهات سرنوشت‌ساز سیاسی؛ وزن هرکدام که در این ورطه سنگین‌تر باشد می‌تواند به افول جایگاه رییس‌جمهور ۶٢ ساله ترکیه منتهی شود. ترکیه در چه مسیری قرار گرفته است؟ اردوغان اشتباه می‌کند یا قربانی می‌شود؟ تعریف اخلاق سیاسی در نقشه راه اردوغان در معادله سوریه چیست؟ کردها یا داعش کدام یک تهدید اول ترکیه از لنز آقای رییس‌جمهور است؟
‌ ما در سال‌های نخست حضور حزب عدالت و توسعه در راس قدرت در ترکیه شاهد موفقیت‌های قابل توجه این حزب در عرصه داخلی و خارجی بودیم. چه اتفاقی رخ داد که آن موفقیت‌ها جای خود را به ناکامی‌های متعدد داد؟
ابتدا باید توجه شما را به این نکته جلب کنم که موفقیت حزب عدالت و توسعه و آقای اردوغان در ٩ سال اول را نباید فراموش کرد. این موفقیت در چند حوزه بود: نخست حوزه اقتصاد که در این زمینه هیچ کس نمی‌تواند تردیدی ایجاد کند. آمار و ارقام به زیبایی نشان می‌دهد که حزب عدالت و توسعه پس از چندین دهه توانست جهت حرکت اقتصادی در ترکیه را اصلاح و مدیریت درستی در اقتصاد ترکیه اعمال کند. پیش از اردوغان آخرین فردی که در این زمینه نسبتا موفق عمل کرد آقای تورگوت اوزال در دهه هشتاد میلادی بود که پس از کودتای ژنرال کنان اورن به تدریج کارهای اقتصادی را سامان داد. وی پروژه‌های بزرگی را در آن زمان اجرا کرد که در مسیر ساخت زیرپایه‌های اقتصادی ترکیه بسیار مهم و مثبت بودند. پس از وی دولت‌ها در ترکیه در دستان سلیمان دمیرل، بولنت اجویت، مسعود ییلماز و خانم تانسو چیللر چرخید اما هیچ کدام نتوانستند یک حرکت اقتصادی مناسب را مدیریت کنند اما حزب عدالت و توسعه توانست با سیاست‌های اقتصادی جدید خود به گونه‌ای عمل کند که نه تنها طرفداران خود را در ترکیه حفظ کرد، بلکه بسیاری از کسانی که طرفدار این حزب نبودند و نگران مایه‌های اسلامی این حزب بودند و تعلق خاطر به احزاب غیراسلامی و ضد اسلامی داشتند به دلیل توفیق‌های اقتصادی اردوغان و حزب عدالت و توسعه در انتخابات بعدی رای خود را در سبد این حزب انداختند. موفقیت دوم حزب عدالت و توسعه در زمینه وضعیت خاص چینش نیروهای سیاسی در ترکیه بود. بعد از مرگ آتاتورک جایگاهی برای ارتش ترکیه در دنیای سیاست این کشور تعریف شده بود که اندک اندک در دهه‌های آخر می‌توانستیم به جرات بگوییم با کودتاهای انجام شده، ارتش قدرت اول سیاسی بود. در آن زمان هر جریان و حزب سیاسی که می‌خواست در ترکیه کشور را اداره کند باید زیر سایه ارتش این حرکت را انجام می‌داد و در کلان مسائل حتما باید رضایت ارتش را کسب می‌کرد. ارتش بر اساس این برتری امتیازهایی برای خود در حوزه‌های متفاوت تعریف می‌کرد که عموما در چنین شرایطی این امتیازها به حوزه‌های اقتصادی کشیده می‌شود. ما مشابه این وضعیت را در پاکستان و بنگلادش و جاهای دیگر هم دیده بودیم که قدرت نظامی به سمت بهره‌برداری از قدرت خود در سایر حوزه‌ها میل پیدا می‌کند. کاری که اردوغان در ابتدای به دست گرفتن دولت در ترکیه انجام داد این بود که به تدریج و بدون اینکه باعث یک درگیری دوقطبی سنگین در جامعه ترکیه شود از محبوبیت و موفقیتی که در حوزه اقتصادی به دست آورده بود استفاده کرد و توانست ارتش را از جایگاه به دست آمده عقب رانده و به جایگاه اصلی خود که پایگاه‌ها بود، بازگرداند. با خروج نظامی‌ها از حوزه سیاست داخلی می‌توان انتظار داشت در صحنه سیاسی نسیم آزادی بیشتری بوزد. این اتفاق در خصوص ترکیه رخ داد و ما در حوزه‌های مختلف حرکت به سمت دموکراسی و آزادی را بیش از پیش شاهد بودیم.
موفقیت سومی که حزب عدالت و توسعه توانست به دست بیاورد درخصوص پ‌ک‌ک و مساله کردها بود. پرونده کردها برای چندین دهه این کشور را درگیر خود کرده بود. حزب عدالت و توسعه به تدریج با اکراد ارتباط برقرار کرد و موفق شد راه‌حل‌های لازم برای پایان دادن به این مشکل درازمدت را پیدا کند. اردوغان در این راستا با رهبر کردها عبدالله اوجالان مذاکراتی داشت و حرکت‌های مثبتی از سوی طرفین مشاهده شد. کنار گذاشتن درگیری‌های نظامی میان کردها و دولت مرکزی هم امنیت را به ترکیه بازگرداند. حوزه چهارم موفقیت اردوغان به سیاست خارجی معطوف بود. حزب عدالت و توسعه در سال‌های اولیه به دنبال کاهش تنش‌ها، تشنج‌ها، درگیری‌ها و باز کردن درهای جدیدی برای داشتن روابط گسترده‌تر با جامعه جهانی بود. یکی از حرکت‌های نوین حزب عدالت و توسعه این بود که ستون سیاست خارجی خود را بر پایه توجه صرف به اتحادیه اروپا پایه‌گذاری نکرد و سیاست خارجی خود را چندپایه کرد. اردوغان متوجه شده بود که جدای از ماجرای اتحادیه اروپا می‌تواند به منطقه خاورمیانه توجه کند. موفقیت دوم در حوزه سیاست خارجی این بود که حزب عدالت و توسعه متوجه بود که در هویت خود بخشی به نام دین دارد و جدای از قومیت که به ترک‌ها توجه دارد مساله مسلمان بودن این جامعه است که پیوندهایی را با کشورهای اسلامی ایجاد می‌کند. بنابراین توجه ترکیه به کشورهای اسلامی، همسایگان اسلامی و سازمان همکاری‌های اسلامی جلب شد. برخی از این کشورهای اسلامی دارای ثروت بودند و می‌توانستند پشتوانه مالی برای ترکیه هم باشند. گرفتن پروژه‌هایی در لیبی، عربستان و اتکای ترکیه به انرژی که باید از این کشورهای اسلامی می‌آمد وجوه دیگری بود که جنبه‌های سیاسی، اعتقادی و اقتصادی را توامان داشت. به این ترتیب بود که حزب عدالت و توسعه وارد حوزه‌ای شد که دولت‌های پیشین عنایت لازم را به آن نداشتند. نمی‌توان گفت که دولت‌های پیشین کاری انجام نمی‌دادند اما عنایت کافی را به این مساله نداشتند. حزب عدالت و توسعه با توجه بیشتر به این مسائل توانست به شکوفایی بیشتر اوضاع اقتصادی در ترکیه کمک کند.
‌ اما امروز ترکیه روزهای پرتنشی را در حوزه سیاست خارجی می‌گذراند. قطع نسبی رابطه با مصر، تنش در رابطه با عراق، اختلاف در رابطه با روسیه، تضاد منافع در رابطه با ایران، بحران در رابطه با اروپا. تا چه اندازه دلیل این آشفتگی در حوزه دیپلماسی نتیجه سیاست‌های رجب طیب اردوغان است؟
نظر من در این زمینه مقداری با تحلیل‌هایی که در رسانه‌های داخل و خارج از کشور وجود دارد متفاوت است. آنچه که شما در سوال خود فهرست‌وار به آن اشاره کردید قابل انکار نیست. مشکلاتی است که وجود دارد اما آیا این مشکلات به دلیل سیاست خارجی نادرست ایجاد شده یا مساله دیگری در میان است. من می‌خواهم به وجه دیگر قضیه توجه کنم. آیا قضیه بهار عربی را ترکیه به وجود آورد؟ خیر. بهار عربی زنجیره‌ای بود که از تونس آغاز شد به لیبی، مصر و سایر کشورها رسید و کسی هم نمی‌توانست این جریان و نحوه تداوم آن را پیش‌بینی کند. ترکیه در این قضیه نقشی نداشت.
سوال دیگر این است که سیاست‌های ترکیه در برخورد با این قضایا چگونه است؟ آنچه در خصوص مصر رخ داد قابل پیش‌بینی نبود اما شاید انتقادهایی نسبت به نزدیکی بیش از حد ترکیه به دولت اخوانی‌ها در مصر مطرح شود و برخی تاکید کنند که شاید بهتر بود ترکیه چندان به این دولت نزدیک نمی‌شد. در همین راستا شاید سیاست ترکیه در قبال مصر پس از کودتای السیسی و مقاومت در برابر دولت وی هم سوژه انتقادهایی از دولت اردوغان باشد. این مسائل ایرادهای قابل تاملی است اما چندان قابل توجه نیستند. پیچیدگی‌های پرونده سوریه توسط بسیاری از تحلیلگرها در نظر گرفته نمی‌شود. قضیه سوریه یک معادله ساده نیست که راه‌حل و نتیجه‌گیری ساده‌ای هم داشته باشد و اگر به پیچیدگی‌های این مساله توجه نکنیم در تحلیل دچار خطا خواهیم شد. در جریان رخدادهای اولیه در سوریه، نظر بسیاری از تحلیلگران سیاسی منطقه و خارج از منطقه این بود که این کشور هم مانند دیگر کشورها اسیر دومینوی به وجود آمده خواهد شد و در نتیجه آن دولت بشار اسد سقوط می‌کند. بنای سیاست جدید ترکیه در قبال سوریه با توجه به تحولات براساس همین فرضیه بود. پیش از ناآرامی‌ها در سوریه، داووداوغلو سیاست معروف اختلاف صفر با همسایگان را مشخصا در مورد سوریه بسیار جدی پیگیری می‌کرد. وی مدام در حال رفت و آمد میان دمشق و آنکارا بود و ادبیات بسیار شیرینی میان مقام‌های ترکیه و سوریه رد و بدل می‌شد. ترکیه در نتیجه وزیدن بادهای جدید در منطقه این سیاست را کنار گذاشت و تصمیم گرفت ازاعتراضات مردم حمایت کند. برخی از مخالفان بشار اسد از اخوان‌المسلمین بودند اما همه اخوانی نبودند و شاید متشکل‌ترین آنها اخوان‌المسلمین بود که در زمان حافظ اسد با آنها برخورد شده بود. من تردید دارم که بتوانیم از یک منظر سیاسی که تکیه بر اخلاق دارد این موضع‌گیری ترک‌ها را نادرست بدانیم. ما در ٣٠ تا ۴٠ سال گذشته حداقل به شکل تئوریک این بحث‌ها را میان خود داشته‌ایم که احترام به کرامت انسانی در حوزه‌های مختلف از جمله مسائل سیاسی یک اصل است. اگر ما به سیاست‌های اسراییل اعتراض کردیم به این دلیل بوده که به کرامت انسانی احترام نگذاشته، میلیون‌ها انسان را از منزل خود اخراج کرده و هزاران نفر را کشته یا اسیر کرده است. در سیاست ترکیه در قبال سوریه هم بحث حمایت از مردم سوریه در میان بوده است.
‌ البته در پرونده سوریه ماجرا با توجه به پیش‌فرض ترکیه و تعداد دیگری از بازیگران مبنی بر ساقط شدن سریع دولت مرکزی مانند آنچه در تونس، مصر و لیبی رخ داد، پیش نرفت.
بله اما آیا قضایا در سوریه براساس طراحی‌های ایران یا ترکیه پیش می‌رود؟ خیر. شما نمی‌توانید یک مطلب مستدل بیاورید مبنی بر اینکه امریکا یا روسیه یا هر بازیگر دیگری می‌خواست که پرونده سوریه این مسیر را برود و همان‌گونه هم شد. به عنوان نمونه در خصوص سیاست‌های امریکا در قبال سوریه کدام سیاست مشخص از روز نخست تا به امروز ثابت بوده است ؟ بحث‌ها و چرخش‌هایی که در سیاست‌ها در قبال سوریه صورت گرفته نشان می‌دهد که کسی آمادگی رویارویی با چنین وضعیتی در سوریه را نداشت. هنوز هم در بسیاری از مطالب سنگین سیاسی در‌خصوص رویکرد امریکا و دیگر قدرت‌ها نسبت به سوریه ابهام به چشم می‌خورد. ترکیه در پرونده سوریه پیچیده‌ترین وضعیت را دارد. در مجموع نظرسنجی‌هایی که در خارج از ترکیه با محوریت این سوال پرسیده می‌شود که بزرگ‌ترین چالش مدنظر شما چیست، عموما پاسخ معیشت است. اما درخصوص ترکیه پاسخ‌ها به مساله پ‌ک‌ک و کردها اختصاص دارد. مساله کردی، بحرانی است که تمام دولت‌ها و ارتش را آزار داده است در مساله سوریه، جریان کردی با این پرونده گره خورده است. در ابتدا به این اشاره کردم که حزب عدالت و توسعه در مسیر کاهش تنش با پ‌ک‌ک قرار گرفته بود و در حال تبدیل قضیه از نظامی- امنیتی به سیاسی بود و تا حدودی هم موفق شده بود و در حال پیش رفتن بود اما تنها و تنها قضیه تحولات سوریه بود که این مساله را با چالش روبه رو کرد. ما باید مرکز آتش را شناسایی کنیم و بدانیم که مرکز این آتش در نقطه‌ای است که اتفاق‌های سوریه رخ می‌دهد. یک سوی این میدان داعش است، یک سوی آن مساله کردی، یک طرف هم اسراییل و امریکا قرار دارند و یک سو هم صف بندی‌ها و بازی‌های جدیدی که روسیه انجام می‌دهد. تقابل مذهبی شیعه و سنی در این پرونده را هم نباید فراموش کنیم. این مجموعه مسائل معادله چندمجهولی را برای ترکیه ایجاد کرده است. ترکیه با فهرست بلندبالایی از مشکلات در سوریه روبه رو است. این فهرست مشکلات با فهرست ما متفاوت است و اگر با تحلیل‌های داخلی که مبتنی بر منافع و امنیت ما است به سراغ ترکیه برویم خطا کرده‌ایم.
‌ شما در صحبت‌های‌تان به نگاه اخلاقی ترکیه به ماجرای سوریه اشاره کردید. آیا کردهای سوریه که در کوبانی هدف حملات قرار گرفتند و عملا با سکوت عملی ترکیه روبه رو شدند بخشی از مردم سوریه و مستحق نگاه اخلاقی نبودند؟
برای پاسخ به این سوال باید از نگاه ترکیه به قضیه توجه کنیم. ترکیه، کردها را به عنوان بخشی از جامعه سوریه و ترکیه قبول دارد اما اگر مساله کردی از این چارچوب خارج شود معنای دیگری پیدا می‌کند که در نتیجه آن ترکیه تمامیت ارضی خود را در خطر می‌بیند. در مجموعه بحث‌هایی که به آن اشاره می‌کنید مانند مساله کوبانی باید توجه داشته باشیم که این مسائل درگیری‌های در صحنه است اما پشت صحنه را هم باید دید. کردها در سوریه دنبال چه چیزی هستند؟ از مجموع اطلاعات و اخبار پشت صحنه نباید غافل شد. یک ایده در پشت این جریان حرکت می‌کندو آن این است که اگر کردها در شمال سوریه به هم بپیوندند و بتوانند خود را به دریای مدیترانه متصل کنند و بعد به کردهای اقلیم کردستان و ترکیه و ایران متصل شوند یک سرزمین ٣٠ میلیونی کردستان ایجاد خواهد شد. یک وزیر اسراییلی در این خصوص می‌گوید: چگونه می‌توانیم تصور کنیم جماعتی ٣٠ میلیونی یک کشور برای خودشان نداشته باشند؟ این حقایق را نمی‌توانیم نادیده بگیریم. شما اگر مسوولیت یک کشور را داشته باشید متوجه وجود جریان بالقوه‌ای در این قضایا می‌شوید بنابراین هر تصمیمی که می‌گیرید باید با نگاه به این جریان بالقوه باشد. زمانی که در راس قدرت هستید باید از خود این سوال را بپرسید که این سیاستی که در قبال داعش یا بشار یا کردها اتخاذ می‌کنید چه نسبتی با محور اصلی و خطر اصلی دارد؟
‌ آیا باید امروز چشم خود را بر کشتار آنها توسط داعش بست؟ آیا داعش دشمن مشترک نیست؟
این سوال قشنگی است. اگر از شخص من سوال کنید من اعتقاد دارم هر انسانی روی زمین آزاد است که محل زندگی خودش را انتخاب کند و اگر جماعتی در جایی جمع شدند و لوازم کافی برای اداره خود را داشتند این حق طبیعی آنها است که در مورد خود تصمیم‌گیری کنند. این اصل کلی وجود دارد اما در اجرا، مساله ابعاد متفاوتی پیدا می‌کند.
برای ترکیه،‌ کردها خطرناک‌تر هستند
یا داعش؟
پاسخ این سوال بستگی به این دارد که کدام یک جدی‌تر موجودیت یک کشور را تهدید می‌کنند. در تحلیل ترکیه، این جایگاه جدیدی که کردهای سوریه پیدا می‌کنند تهدید بسیار بسیار جدی‌تری از داعش است. در عمل ترکیه در انتخاب میان زدن کردها و زدن داعش، کردها را انتخاب کرده است چرا که ترکیه مساله کردها را خطر اول خود می‌داند. داعش نه ریشه قوی در داخل ترکیه دارد و نه ادعای ارضی در داخل ترکیه؛ در گذشته مطرح کرده است اما کردها نقشه‌های کردی را دردست گرفته‌اند و حرکت کرده‌اند. صالح مسلم، رهبر کردهای سوریه در مصاحبه‌ای با بی‌بی‌سی می‌گوید که رهبر معنوی ما عبدالله اوجالان است. اگر وی کرد سوریه است چرا عبدالله اوجالان را نام می‌برد؟ بنابراین مساله چیزی ورای مرزها است. در این مرحله فعلا نقطه اشتراک را قومیت و کرد بودن تشکیل می‌دهد و بعد جهت حرکت آنها به سمت تشکیل یک کشور را به خوبی می‌توانید مشاهده کنید. ترکیه این‌گونه به قضیه نگاه می‌کند که اگر کشوری با نام و نشان کردی در شمال سوریه تشکیل شود و این کشور عبدالله اوجالان را رهبر معنوی خود بداند در شرایطی که ١٠ میلیون کرد هم در جنوب ترکیه حضور داشته و پشتوانه‌ای از دنیای غرب و اسراییل هم در اختیار دارند چه اتفاقی رخ خواهد داد؟ این اتفاق سختی برای دولت ترکیه از منظر امنیتی است. شما با هر تعریفی در سطح بین‌المللی به دنبال بحث امنیت بروید این یک تهدید امنیت ملی جدی است. اما از منظر من و شما داعش خطرناک‌تر است. داعش جریانی است که در حال حاضر چهره کریه‌تری از خود نشان می‌دهد. ما از کردها چهره کریه ندیده‌ایم.
‌ البته داعش غیرقابل‌مذاکره هم هست و شاید مساله کردی با مذاکرات هرچند‌طولانی قابل حل باشد.
بله. داعش غیرقابل مذاکره است و تمام دنیا آنها را پس می‌زنند. کردها احتمالا قابل مذاکره هستند اما سوال اینجاست که با چه کسی مذاکره کنند. باید به پشتوانه قضایای کردی هم توجه داشت. پشتوانه قضایای کردی محدود به این منطقه نیست. ارتباط کردها با فرانسه، ارتباط کردستان‌عراق با خانم میتران و ارتباط بارزانی با اسراییل در گذشته در فهرست کارنامه کردها است. البته این مساله قابل‌تعمیم به همه کردها نیست اما از آن سو پشتوانه‌هایی وجود دارد که قابل کتمان نیست. این حرکت اخیر فرانسه در قبال کردهای شمال سوریه، چگونه قابل تفسیر است؟ این مسائل از دید تیزبین سیاسیون ترکیه دور نیست و از چشم ما هم نباید دور بماند. مساله کردها در پرونده سوریه هم یک جریان انسانی است و هم یک جریانی که می‌تواند در منطقه بازی سیاسی جدیدی به راه بیندازد و جغرافیای سیاسی جدیدی را به وجود بیاورد. اسراییل همواره این مساله را در نظر داشته که اگر کردستانی به وجود بیاید فشار بر این رژیم کاهش پیدا می‌کند. این مسائل بسیار کلان است و نمی‌توان از کنار آن ساده گذشت.
‌ شما اشاره کردید که کردها تهدیدی برای تمامیت ارضی ترکیه هستند آیا با توجه به حملات تروریستی اخیر در ترکیه که مسوولیت برخی از آنها را داعش برعهده گرفته است این گروه تروریستی تمامیت ارضی ترکیه را به خطر نینداخته است؟
داعش تا به حال به شکل جدی ترکیه را تهدید نکرده است. حملات تروریستی در حدی نیست که آن را برابر با تهدیدهای کردی بدانیم. تهدیدهای ناشی از فعالیت‌های داعش را می‌توان مدیریت کرد.
‌ شاید قابل مدیریت باشد اما اوضاع امنیتی در ترکیه نشان می‌دهد که دولت چندان هم توان مدیریت این بحران را ندارد.
علت آن به جای دیگری بازمی‌گردد. من جریان داعش را به هیچ‌وجه جریان مستقلی نمی‌دانم. جریان داعش ابزاردست مجموعه دستگاه‌های اطلاعاتی منطقه و خارج از منطقه است. در برخی موارد مانند سوریه ویترین‌هایی وجود دارد که داعش در آنها حضور دارد. اما در برخی موارد هم شاهد تحرکات مشکوک دیگر داعش هستیم. برخی اخبار از معامله‌های نفتی میان داعش و برخی بازیگران منطقه‌ای خبر می‌دهد و می‌بینیم که داعش می‌تواند در منطقه نفت خود را بفروشد. این حرکات معنادار هستند. گاهی داعش در برخی مناطق شیعیان را هدف قرار می‌دهد و در برخی مناطق جریان‌های دیگر را قربانی می‌کند. داعش حالت‌های ژله‌ای دارد و بررسی این حالت‌های ژله‌ای نشان از جریان خشن و سازمان‌یافته‌ای دارد که ضرورتا هدفگذاری‌ها را خود این هسته انجام نمی‌دهد.
‌ با توجه به اینکه گفتید تمام دنیا داعش را پس می‌زند هنوز هم‌چنین حمایتی از داعش وجود دارد؟
بله. هنوز هم داعش ارتباط‌هایی دارد.
‌ یعنی اهداف برای داعش تعیین می‌شود؟
بله. البته نمی‌خواهم بگویم صددرصد این‌طور است اما داعش هدایت و راهبری می‌شود. برخی قدرت‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای به داعش جریان می‌دهند. بنابراین می‌توان از داعش علیه ترکیه هم استفاده کرد تا به دولت این کشور ضربه زد.
‌ به شکل مشخص‌تر می‌توانید بگویید که کدام قدرت‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای به‌دنبال استفاده از داعش برای ضربه زدن به دولت ترکیه هستند؟
اجازه بدهید سوال را این‌گونه پاسخ بدهم. چرا داعش هیچ حرکتی علیه اسراییل انجام نمی‌دهد؟ هیچ‌کس برای این سوال پاسخی ندارد. کدام مسلمان یا داعیه‌دار جریان اسلامی است که متوجه نباشد در فلسطین چه بر سر مسلمانان می‌آید؟ از برونئی تا سنگال همه به مساله فلسطین توجه دارند. سازمان همکاری‌های اسلامی برای مساله فلسطین تشکیل شد. یکی از موضوعات اصلی که در جلسات سازمان همکاری‌های اسلامی همواره مطرح می‌شود مساله فلسطین است. چطور گروهی که به نام اسلام سرمی‌زند و به نام اسلام قوانینی را به شکل فجیع اجرا می‌کند توجهی به اسراییل ندارد؟ این نشان می‌دهد که این جریان به هیچ‌وجه سالم نیست و حتی می‌تواند ابزار دست اسراییل و امریکا هم باشد و البته می‌تواند ابزار دست خیلی‌ها در هدفی که برایش تعریف می‌شود، باشد. داعش ابتدا به‌دنبال سرزمینی است که بتواند در آن تنفس کند. به‌دنبال پشتوانه اقتصادی است تا کار خود را پیش ببرد. به دنبال پشتوانه تسلیحاتی است و این امکانات را تاحدودی برای خود فراهم کرده است. عربستان هم می‌تواند برای برخی اهداف، داعش را به استخدام خود در آورد. پیش از این گفته می‌شد که ترکیه هم از جریان داعش استفاده می‌کند و این مساله اصلا بعید نیست. ترکیه برای تحت الشعاع قرار دادن تهدید اول خود که کردها هستند می‌تواند از داعش هم استفاده کند.
‌ جدا از تمام تحلیل شما مبنی بر اینکه آنچه بر سر ترکیه آمد نتیجه بهار عربی و جریان‌هایی بود که عنان آنها در دست ترکیه نبود اما آیا می‌توان گفت که ترکیه در چندسال اخیر نتوانست جریان‌های پس از بهار عربی را به خوبی مدیریت کند؟
نظرشخصی من این است که ترکیه می‌توانست بهتر از این هم عمل کند. در مورد سوریه نخستین نشانه‌های تاثیرگذاری بحران سوریه بر ترکیه زمانی مشخص شد که در یکی از شهرهای جنوبی ترکیه، کامیون‌دارهای ترک اعتراض کردند که در اثر تحولات سوریه رفت و آمدهای ما دچار چالش و بحران شده است. این مساله تنها یکی از اثرات بحران سوریه صرفا بر یک حوزه حمل و نقل در ترکیه است. اندک اندک این بحران ابعاد دیگری پیدا کرد و مساله کردی هم به عنوان نمونه مطرح شد. من سهم سیاست‌های ترکیه در تحولات جاری را چندان زیاد نمی‌دانم. البته منظور من این نیست که آنچه ترکیه انجام داد بهترین گزینه ممکن بود یا هرکاری ترک‌ها انجام دادند صحیح بود. در چنین صحنه پرتلاطمی، خطا هم ممکن است. ترکیه هم قطعا خطاهایی داشته اما به هیچ‌وجه نمی‌توان گفت آنچه رخ داده نتیجه خطای ترکیه است.
‌ چندی پیش راشد الغنوشی، رهبر النهضه تونس در بیانیه‌ای  سیاست غیر دینی النهضه را اعلام کرد و از سیاست‌های اخوان اعلام برائت جست. به نظر شما چه مسائلی منجر به اتخاذ چنین رویکردی از سوی الغنوشی شد و پیام آن برای اردوغان که اخیرا تاکیدهای بسیاری بر هویت دینی بیش از هویت ملی دارد چیست؟
تونس در مجموع اتفاق‌هایی که در بهار عربی رخ داد، بهترین نمونه‌ای بود که توانست راه خود را با آرامش ادامه دهد. علت این موفقیت هم همان بود که اشاره کردید. الغنوشی و دوستان او متوجه شدند که جامعه تونس متکثر است و نمی‌توان یک نظر را به دیگران تحمیل کرد. به همین ترتیب توانستند در جامعه پرمساله تونس راه خود را جلو برده و ادامه حیات بدهند. چرا پرمساله؟ به این دلیل که جامعه تونس از نظر اقتصادی وضعیت بسیار سختی دارد و در چنین جامعه‌ای هرلحظه می‌توانید انتظار یک جریان اجتماعی غیرقابل کنترل را داشته باشید. اما النهضه با مشی درست راشد الغنوشی توانسته ادامه حیات بدهد.
در مورد ترکیه وضعیت فرق می‌کند. من چندان حرکت‌های اسلامی از جانب عدالت و توسعه نمی‌بینم. آنچه می‌بینم عمدتا اتهام است. نمی‌توان ١٠ حرکت جدی را لیست و ادعا کرد که اردوغان یا حزب عدالت و توسعه به دنبال تسلط دین بر جامعه هستند. تردیدی ندارم که اردوغان مسلمان و معتقد است اما مبانی حرکت‌های سیاسی او مبتنی بر فتوای اسلامی و دینی نبوده و مبتنی بر شریعت حرکت نمی‌کند. حزب عدالت و توسعه مانند اخوان‌المسلمین مصر نیست که بسیار جدی بر مبانی دینی تاکید داشته باشد. من بر اساس نظرسنجی‌ها صحبت می‌کنم که می‌گوید در جامعه ترکیه مانند مصر نمی‌توان حرکت کرد. من فکر می‌کنم اردوغان این موضوع را به خوبی می‌داند. اردوغان بیش از ۵٠ درصد از حمایت مردم ترکیه را همراه خود ندارد اما ۵٠ درصد را در کارنامه خود دارد. افرادی که می‌گویند اردوغان بیش از ۵٠ درصد آرا را ندارد متوجه نیستند که در ۴٠ سال گذشته در ترکیه هیچ حزبی بالاتر از ٣٠درصد از رای مردم را به خود اختصاص نداده بود. رسانه‌های اسراییلی و رسانه‌ای مانند بی‌بی‌سی مشخصا در مورد ترکیه اقدام به خبرسازی و جعل خبر می‌کنند که متاسفانه توسط برخی دستگاه‌های ما هم به کار گرفته می‌شود.
‌ اردوغان به یکه تازی‌های بی‌شمار در حوزه سیاست داخلی متهم شده است. تمرکز قدرت در دست رییس‌جمهور، به زندان انداختن روزنامه‌نگاران، حبس مخالفان، از میان برداشتن مصونیت برخی نمایندگان پارلمان این کشور، سرکوب شدید کردها، دخالت در جزیی‌ترین مسائل مانند تعداد فرزندان یک خانواده. همگی این موارد را نمی‌توان تبلیغات نادرست خواند.
بخشی از این ایرادها را بر اردوغان وارد می‌دانم. این فهرستی را که شما به آن اشاره کردید حتما اردوغان هم می‌داند و از انعکاس منفی آن در جامعه خبر دارد. اگر من جای اردوغان بودم و این فهرست را می‌دیدم حتما با احتیاط بیشتری برخورد می‌کردم و تلاش می‌کردم فهرست را کوتاه‌تر کنم تا اگر این مسائل سوءبرداشت هم است رفع شود. آنچه در رسانه‌ها مطرح است همین نکاتی است که شما به آن اشاره می‌کنید. بخشی از حرکت‌های اردوغان در راستای تغییر سیستم یا برخی حرکت‌هایی که انجام می‌دهد درست است اما اغراقی که در خصوص این مسائل می‌شود را قبول ندارم. اعتقاد دارم که غلظت این مسائل آنقدر نیست که در رسانه‌ها به آن پرداخته می‌شود. درجه بدبینی و سیاه‌بینی در این خصوص بالاست.
‌ تلاش اردوغان برای تغییر سیستم حکومتی به ریاستی را چگونه می‌توان توجیه کرد؟
قدرت فریب‌دهنده است. کسی که در راس قدرت می‌نشیند سالم‌ترین فرد هم باشد باز فکر می‌کند که بهترین طرز تفکر را دارد و اردوغان هم از این قضیه مستثنی نیست. اردوغان فکر می‌کند که اگر می‌خواهد ترکیه پیشرفت کند و از اقتصادهای اول دنیا باشد باید سیستم تغییر کند. با این وجود تنها ماندن در راس قدرت بر اساس تجربه تمام بشریت در طول تاریخ نه به نفع خود و نه به نفع دیگران است. به نظر می‌رسد که در قضیه اردوغان هم این مساله مصداق دارد و اگر این رفتار را ادامه بدهد در داخل حزب هم با مشکلاتی روبه رو می‌شود.
‌ معنای استعفای داووداوغلو را چه می‌دانید؟ آیا با این تعبیر عمومی که داووداوغلو به دلیل حجم بالای اختلاف‌ها با اردوغان تلاش کرد از وی فاصله بگیرد، موافق هستید؟
در میان افرادی که از حوزه نظری به حوزه اجرایی آمده‌اند، نادر افرادی هستند که موفق می‌شوند. فاصله زیادی میان دنیای آکادمیک و جهان اجرا است. داووداوغلو هم به عنوان استاد دانشگاه وارد کارهای اجرایی شد و پیش‌بینی می‌شد که با برخورد بدنه اجرایی که سال‌هاست در صحنه سیاسی کار کرده زوایایی پیدا کند. داووداوغلو ذهن فعالی دارد و در حوزه مسائل سیاسی خود را صاحب نظر و نظریه پرداز می‌داند و در مقابل وی، اردوغان هم خود را نظریه پرداز و موسس حزب عدالت و توسعه می‌داند. به نظر می‌رسد که دو پادشاه نمی‌توانند در یک اقلیم بگنجند و علت اصلی اختلاف‌های این دو با هم نیز همین مساله بود. البته جدایی این دو بسیار محترمانه انجام گرفت اما در گذشته هم در یکی از مصاحبه‌ها گفته بودم که می‌توان پیش‌بینی کرد که در آینده در داخل حزب عدالت و توسعه اختلاف‌هایی مشاهده شود.
‌ احتمال انشعاب در عدالت و توسعه را چقدر می‌دانید؟ ائتلاف افرادی مثل داووداوغلو و عبدالله گل در برابر اردوغان را چقدر محتمل می‌دانید؟
احتمال این مساله هست اما نه چندان زیاد. هنوز عدالت و توسعه با ترکیب فعلی ظرفیت پیش روی را دارد.
‌ با مسائل پیش آمده جایگاه شخص اردوغان در داخل عدالت و توسعه را چقدر محکم می‌دانید؟
اردوغان در داخل حزب محبوبیت بسیار بالایی دارد اما بی‌رقیب هم نیست. شکاف در دل عدالت و توسعه زمانی رخ خواهد داد که مشکلات سنگین‌تر شود. با مشکلات فعلی شاید زمزمه‌هایی شنیده شود اما زمزمه‌های بلندی نیستند، اما اگر فشارها بیشتر شوند احتمال ائتلاف علیه اردوغان یا انشعاب داخل حزب وجود خواهد داشت.

منبع: اعتماد

::::