۰۸:۰۳ - ۱۳۹۲/۰۲/۲۲ گفتگویی صمیمی با سیاستمدار سابقاً اصولگرا

سعید ابوطالب: آزادی داریم اما احساس آزادی نه

ما کشور فقیری نیستیم ولی احساس فقر داریم. ما کشور آزادی هستیم ولی احساس آزادی نسبت به میزان آزادی و درجه آزادی وجود ندارد. ما یک تعریفی در مورد درجه آزادی داریم و یک تعریف برای احساس آزادی. با وجود درجه آزادی بسیار زیاد در کشور ما - که برمی گردد به یک صد سال مبارزه سیاسی از مشروطه و به ذات انقلاب اسلامی و فرهنگ دیرینه مردم ایران - ولی احساس آزادی وجود ندارد.

abotaleb«مبارزه» (رسانه تحلیلی خبری دانشجویان خط امام): سعید ابوطالب مستندساز اجتماعی و نماینده سابق مردم تهران در مجلس هفتم است که به عنوان یکی از چهره های جریان اصولگرایان مستقل، دغدغه های فرهنگی خود را به مدت چهار سال در کمیسیون فرهنگی مجلس دنبال کرد و در پایان دوره نمایندگی، مستند «اقلیت و اکثریت» را درباره مجلس هفتم ساخت. گفتگو ما با او درباره چالشهای کنونی فرهنگ و هنر جامعه است.

یک ماه مانده تا انتخابات ریاست جمهوری، سیاست و شعارهای سیاسی بر جامعه هژمونی دارد و فرهنگ، هنر و مسائل اجتماعی در سایه آن قرار گرفته اند. شما به عنوان کسی که هم در مقام فیلمسازی، فیلم سیاسی ساخته و هم به عنوان یک کنشگر سیاسی، رقابت و مسئولیت پارلمانی را تجربه کرده، مهمترین مشکلات فرهنگی کشور به خصوص در حوزه هنر را چه می دانید؟

ابوطالب: اگر بخواهیم مبنای مسأله را نگاه کنیم، بایبد گفت که نه تنها شعار و برنامه های انتخاباتی که کل برنامه های حاکم بر کشور، عمدتاً سیاسی است. برنامه های توسعه کشور را که قرار است مبنای پیشرفت و توسعه باشد، نگاه کنید. این برنامه ها از ابتدا تا به حال، برنامه های توسعه اقتصادی است. اصالتاً از اول هم برنامه های توسعه اقتصادی بوده است نه یک سند توسعه فرهنگی و اجتماعی. گرچه در برنامه های بعد سعی شد که به یک برنامه توسعه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی برسند، ولی متأسفانه این ادعا هم در سطح استفاده از واژه های فرهنگی باقی ماند. لذا این برنامه های توسعه در واقع برنامه های توسعه فرهنگی نیست و اصالتاً برنامه های توسعه اقتصادی است. حتی اگر پیوست فرهنگی هم برایش ایجاد کرده ایم آنها هم در جهت توسعه اقتصاد فرهنگ بوده است، نه توسعه فرهنگی.

برگردیم به اصل تعریف. ببینید فرهنگ از جنس باور و ایمان و اعتقاد است. بنابراین توسعه فرهنگی به معنای توسعه ابزار فرهنگی نیست، به معنی توسعه فیزیکی فرهنگی نیست. یعنی به این معنا نیست که اگر بخواهیم توسعه فرهنگی بدهیم تعداد سینماها را زیاد کنیم یا تعداد دانشجویان معماری و نقاشی و موسیقی را. اینها اصلاً توسعه فرهنگی نیست، توسعه ی ابزار فرهنگ است. اگر قبول داشته باشیم که فرهنگ از جنس ایمان است و به معنی باور توده های مردم – که این هم یکی از تعاریف فرهنگی می تواند باشد – توسعه فرهنگی یعنی تعمیق باورمندی و ایمان مردم. یعنی جامعه ای که ایمان گراتر و باورمندتر است، به اعتقادات مذهبی یا ملی خودش یا هر نوع اعتقاد دیگری. این جامعه فرهنگی تر است. اما در این برنامه های توسعه و در این سند های توسعه، تعریفی برای این نوع توسعه فرهنگی متأسفانه نمی بینیم.

البته این به این معنا نیست که در سال های پس از انقلاب، ما توسعه فرهنگی نداشته ایم. داشته ایم، اما این توسعه فرهنگی از دل برنامه های دولتی بیرون نیامده است. این برمی گشته ا به ذات جامعه ما و ذات انقلاب اسلامی، به رهبری دینی کشور و به نهادهایی مثل روحانیت و مسجد و مثل هیئت های مذهبی. و در واقع آن ایمانی که زیر پوست اجتماع وجود دارد حتی اگر ظاهر مدرنی هم یعنی لباس مدرنی هم تن جوامع شهری ما کرده باشیم. واقعیتش این است که جامعه ما جامعه ای دینی است و در همه سال های بعد از انقلاب هم چون شعار انقلابی، شعار مذهبی و دینی بوده است و بعدش هم اتفاقات مهمی افتاده است مثل جنگ و این ها ما توسعه فرهنگی داشته ایم. یعنی جامعه در بعضی از وجوه باورمندتر و ایمان گراتر شده است. ما جوانان مؤمنی داریم، مؤمن به ارزش های دینی و حتی ارزش های ملی. ولی در این حاکمیت دخیل نبوده است. این معلول رابطه مذهبی و معنوی رهبری دینی جامعه است با توده مردم و یک مقدارش هم معلول تحولات دینی مثل سال های دفاع است که هنوز هم ما ثمراتش را در کاروان راهیان نور می بینیم. یا اسرا و رزمندگانی که برگشته اند و با خودشان در واقع پتانسیل انرژی و معنویات و فرهنگی دینی آورده اند. ولی ما کار فرهنگی مدون و ساختارمندی نکرده ایم.

دلیل دیگرش این است که فرهنگ در نظام مدیریت فرهنگی ما تعریف درستی ندارد. به این دلیل مدیرانی که انتخاب می شدند برای فرهنگ در همه این سالها مدیر فرهنگی نبوده اند. یک مدیر اقتصادی یا اداری خوبی بوده اند و متأسفانه مدیر فرهنگی نه. یعنی مدیر فرهنگی در رأس دستگاه های فرهنگی ما نداشته ایم. دستگاه فرهنگی که می گویم؛ یعنی مثلاً وزارت ارشاد و معاونت سینمایی و تلویزیون و خیلی نهادهای دیگر باید کارهای فرهنگی بکنند. از عبارت فرهنگ یا واژه های فرهنگی استفاده می کردند و کارهای غیرفرهنگی می کردند و می کنند و هنوز هم همین طور است. نشانه اش هم اینست که نیروی انتظامی یعنی پلیس هم ادعای کار فرهنگی دارد. شما می دانید که کار پلیس یا کار انتظامی یا کار امنیتی هیچ سنخیتی با کار فرهنگی ندارد. ابزارش هم فرق می کند و آدم هایش هم فرق می کند. ولی وقتی پلیس در کشور کار فرهنگی می کند نتیجه اش این می شود که در واقع آدم ها وقتی از گیت فرودگاه رد می شوند یا از جلوی پاسگاه پلیس رد می شوند یا در دادگاه خانواده هستند حجاب دارند یا وقتی که می خواهند استخدام شوند و یا می خواهند بروند انگشت نگاری، تظاهر دینی دارند ولی وقتی به حال خودشان باشد تظاهر دینی ندارند. این می شود کار فرهنگی کردن پلیس.

پس طبیعی است که محسنات موجود ربطی اصالتاً به فرهنگ ندارد. با این که ذات انقلاب اسلامی یک انقلاب فرهنگی بوده است نه انقلاب اقتصادی، یا انقلاب طبقاتی، کارگری، کشاورزی و… یعنی مردم در واقع دغدغه های فرهنگی داشتند. نظر من اینست که مردم به خاطر مسائل اقتصادی هم علیه شاه قیام نکردند همچنان که در سال های ۵۳ و ۵۴ به بعد به خاطر فروش خوب نفت وضعیت اقتصادی نسبتاً خوب شده بود. شاه برنامه های توسعه ای داشت که داشت اجرا می کرد، توسعه در زمینه های کشاورزی، صنعتی، نظامی، هسته ای و… ولی آن چیزی که مردم را به قیام واداشت – یعنی عامل اصلی و علت العلل انقلاب اسلامی – این بود که مردم احساس می کردند که فرهنگ شان، باورشان، عزت شان و به اصطلاح سیادت شان دارد توسط یک حکومت غیردینی زیرپا له می شود. مراجع دینی دارند تضعیف می شوند، ساختارهای فرهنگی و ارزشهای فرهنگی دارد نابود می شود.  مردم احساس می کردند که این حکومت از جنس آنها نیست، بلکه یک حکومتی است که دنبال خواسته های دیگری غیر از فرهنگ ایرانی و اسلامی است، چیزی شبیه حکومت آتاتورک در ترکیه. یا تقلیدی از مدل های اروپایی در آن زمان.

البته در این باره جامعه شناسان زیاد بحث کرده اند و منِ هنرمند نمی خواهم وارد آن  شوم. در هر حال انقلاب اسلامی شکل گرفت، منتهی این انقلاب برنامه مدونی برای حوزه فرهنگ نداشت و متأسفانه اتفاقاتی هم که به سرعت افتاد – همچون حذف فیزیکی برخی رهبران انقلاب مثل شهید مطهری، بهشتی، مفتح و… – که مهمترین شخصیت های فرهنگی انقلاب را از دست دادیم. بنابراین نه فقط ضربه سیاسی و امنیتی خوردیم که مشخصاً ضربه های فرهنگی هم وارد شد. اگر در آثار و سیره این بزرگان دقت کنید خواهید دید که خیلی از منافذ و شبهات و حفره های فرهنگی که الان وجود دارد، در اندیشه و سیره آنان پاسخ داده شده بود یا در تلاش بودند تا جواب بدهند. ولی در غیاب آنان، این چالش ها متأسفانه بی پاسخ مانده و اتفاقات خیلی بد فرهنگی هم دارد می افتد. یعنی اینکه شبهات و سؤالات عمده ای برای جوانان و نسل جوان ایجاد می شود در مورد دین، در موضوع حجاب و خانواده و سایر احکام فردی و اجتماعی، و خیلی از موضوعات دینی که متأسفانه این شبهات را هیچ کسی پاسخ نمی دهد.

پس ما هم برنامه فرهنگی نداشتیم و همچین مدیران فرهنگی کارآمد و کافی. ضمن اینکه دستگاه های دیگری که اصالتاً ذاتشان به فرهنگ هیچ ربطی نداشته است، دخالت کرده اند و به اسم کار فرهنگی کارهای ضدفرهنگی انجام شده. البته تقابل فرهنگی دشمنان را هم به این سلسله علل می توانیم اضافه کنیم، فعالیت های عمده و پیچیده ای که دشمن دارد و از همه ابزارها مثل سینما و شبکه های ماهواره ای و شبکه های اجتماعی در فضای وب و … استفاده می کند. من معتقدم که اگر بنیان های تاریخی و سنتی فرهنگ در جامعه نبود، وضع ما خیلی الان از نظر فرهنگی بدتر بود. اگر هم الان ما نگه داشته شده ایم، به خاطر همان بنیان هاست، و الا کار فرهنگی ما نکرده ایم. متأسفانه اغلب در واقع شخصیت های سیاسی مثل رئیس جمهور فعلی ما هم درد را می شناختند ولی چون هیچ شناختی از فرهنگ نداشته اند هر حرکتی به اسم فرهنگ کرده، نتایج معکوس داشته است.

مثلا جریانی که اسمش را می گذارند «جریان انحرافی»، یک جریان اقتصادی و امنیتی نیست، بلکه در اصل یک جریان فرهنگی است. به همین جهت هم اسمش را گذاشته اند جریان انحرافی و روحانیت و حوزه ها از همان اول در واقع درک کرده اند و تازه من معتقدم که خیلی دیر اعتراض کرده اند به این جریان انحرافی. این یک جریان فرهنگی است که در جامعه رشد کرده و متأسفانه در برخی از اقشار جوان هم طرفدار دارند. چون حرف های آوانگارد و نویی می زنند که در واقع مبانی دینی ندارد حتی اگر لباس دین هم تنش بکنند. بنابراین من در عرصه فرهنگ احساس خطر می کنم. و لذا رئیس جمهور بعدی  هرکسی که می خواهد باشد اگر یک طرح تحول فرهنگی و توسعه فرهنگی نداشته باشد و یک تیم فرهنگی نداشته باشد، این می شود همان نقطه آسیب پذیر.

14541_181ما ممکن است از نظر امنیت ملی و از نظر نظامی، از نظر اقتصادی، از نظر سیاسی همه این در واقع پیچ های تند تاریخ را رد کنیم، ولی نهایتا همان بلایی سرمان می آید که سر آندلس آمد. این خطا خیلی خیلی به ما نزدیک است. ببینید اتفاق ۸۸ همه اش اتفاق سیاسی نیست. خیلی از آن اتفاق فرهنگی است. یعنی اینکه یک شکاف فرهنگی ایجاد شده است بین نسل اول و دوم انقلاب و نسل سوم انقلاب، و در واقع بین حاکمیت و مردم. این شکاف بین حاکمیت و مردم یک شکاف سیاسی نیست، شکاف فرهنگی است. البته شما می دانید که وقتی شکاف ها بر هم تطابق صعودی داشته باشد، یعنی همدیگر را تقویت کنند، شکاف بین نسلی و شکاف طبقاتی و شکاف اجتماعی این ها منجر به در واقع جنبش اجتماعی می شود. نمی خواهم بگویم که اتفاق ۸۸ یک جنبش اجتماعی است اگر چه از نشانه ها یک جنبش اجتماعی در آن دیده می شد ولی…

هست یا رگه هایی از آن دیده می شد؟

ابوطالب: نه رگه هایی از جنبش اجتماعی در آن دیده می شد. جنبش اجتماعی تعریف دارد و ده تا مشخصه اصلی. جنبش های اجتماعی جنبش هایی هستند که در واقع توده مردم با سلایق و با طبقات مختلف در آن حضور دارند. یک در جنبش اجتماعی هدف مشخصی وجود ندارد. چون جنبش طبقاتی نیست، خواسته مشخصی وجود ندارد. جنبش اجتماعی در واقع دنبال تغییر است بدون این که از آن تغییر تعریف درستی داشته باشد. جنبش اجتماعی رهبر مشخصی ندارد. جنبش اجتماعی هیچ وقت به سمت خشونت نمی رود. اینها در واقع تعاریف جنبش اجتماعی است.

این البته تعریف پست مدرن از جنبش اجتماعی است.

ابوطالب: در هر حال یک رگه های جنبش اجتماعی داشت. من اصلاً نمی گویم که جنبش اجتماعی بود، می گویم که می توانست تبدیل شود به جنبش اجتماعی.

بنابراین اگر این شکاف ها همدیگر را تقویت کنند، ممکن است تبدیل شود به یک جنبش. و متأسفانه مدیران سیاسی ما دانسته یا نادانسته به این کمک می کنند. یعنی وقتی رئیس جمهوری سخنرانی می کند و جامعه را تقسیم می کند به یک طبقه مرفه که خون طبقات پائین را در شیشه کرده و مکیده، این شکاف اقتصادی طبقاتی را تعمیق و منطبق می کند بر شکاف فرهنگی. وقتی اقشار مدرن تر و مرفه تر را را متهم می کند به بی دینی و متقابلا به اقشار مستضعف تر و طبقه پائین تر که طبیعتاً سنتی تر هستند می گوید شما دین مدارتر هستید و حتی به رهبران آن طبقات هم مثل مثلاً هیئات مذهبی و سخنرانان دینی به آن ها نزدیک می شود و آن ها را جذب می کند، متأسفانه این شکاف طبقاتی را سوق می دهد به سمت یک جنبش اجتماعی که باید جلوی آن را گرفت. اصلاً نمی خواهم بگویم که با قصد این کار را می کند اما  دانسته یا نادانسته دارد رخ می دهد.

اما آن چیزی که می تواند این شکاف ها را ترمیم بدهد و حال جامعه را به قول اصحاب هنر بهتر کند، چیست؟ ببینید ما کشور فقیری نیستیم ولی احساس فقر داریم. ما کشور آزادی هستیم ولی احساس آزادی نسبت به میزان آزادی و درجه آزادی  وجود ندارد. ما یک تعریفی در مورد درجه آزادی داریم و یک تعریف برای احساس آزادی. با وجود درجه آزادی بسیار زیاد در کشور ما – که برمی گردد به یک صد سال مبارزه سیاسی از مشروطه و به ذات انقلاب اسلامی و فرهنگ دیرینه مردم ایران – ولی احساس آزادی وجود ندارد.

خوب چرا در جامعه ما مردم احساس آزادی ندارند؟ احساس خوشایندی و احساس رضایتمندی از حاکمیت و خودشان ندارند؟ برای این که جامعه شاد نیست و برای این که جامعه احساس رضایتمندی و سعادت نمی کند و احساس سیادت و سعادت نمی کند. دلیلش اینست که ما کار فرهنگی نکرده ایم. همه این شکاف ها را فرهنگ پوشش می دهد، یعنی وقتی فرهنگ یک جامعه قدرت پیدا می کند دیگر شکاف های طبقاتی و شکاف های بین نسلی دیده نمی شود. پس ما نیازمند یک حرکت بزرگ فرهنگی هستیم،

رئیس جمهوری بعدی هم لزوما نباید اقتصاددان باشد. باید یک شخصیت فرهنگی باشد. من می گویم شخصیت فرهنگی منظورم این نیست که پرستیژ فرهنگی و یا تحصیلات دانشگاهی فرهنگی داشته باشد. باید کسی باشد که به فرهنگ اعتقاد داشته باشد، برنامه فرهنگی داشته باشد و مشاوران و مدیران فرهنگی برای این که ما فرهنگ مان را از مسبرهای انحرافی و التقاطی نجات بدهیم.

دقیقا کدام مسیر انحرافی؟

ابوطالب: ببینید؛ حتی وقتی از خود واژه فرهنگ استفاده می شود گوینده اهداف متفاوتی دارد. یعنی بعضی از آنهایی که ادعای فرهنگ در کشور می کنند و ادعای هنر می کنند، منظورشان فرهنگ و هنر غربی است و خود این هم یک خطری است. یعنی آنها وقتی که می گویند جامعه ما فرهنگی نیست و ما از نظر فرهنگی و هنری پیشرفت نکرده ایم و بلکه پسرفت کرده ایم. باید دقت کرد که منظورشان فرهنگ و هنر مدرن است. همان چیزی است که در نظام در واقع سرمایه داری غرب تعریف می شود. آن ها دنبال یک نوع لیبرالیسم فرهنگی هستند به همین جهت هم هست که یک جریانی در داخل دولت دانسته یا ندانسته با لباس فرهنگ، لیبرالیسم فرهنگی را ترویج و دنبال می کند. نتیجه اش هم همین فیلم هایی می شود که ما در سینما می بینیم و همین روزنامه ها و سایت ها و همین کتاب ها و موسیقی ها، این ها طرفدار پیدا می کنند.

لذا منظور من از فرهنگ و هنر حتماً این نیست. مسأله خیلی ظریفی است. پس وقتی ما می گوییم فرهنگ منظورمان نگاه نظامی به فرهنگ نیست. امنیتی و انتظامی به فرهنگ نیست. نگاه به فرهنگ لیبرال غربی نیست. منظورمان در واقع ذات فرهنگی است که با دین و آموزه های ملی ما درآمیخته است. بنابراین من فکر می کنم که پاشنه آشیل دولت و دولت های بعدی اصالتاً و حتماً مسأله فرهنگ است. نه به این جهت که من خودم یک آدم فرهنگی هستم بلکه به جهت این که به خاطر این تجربه ای که در این سال ها داشته ام احساس می کنم که مسأله ما اصلاً مسأله اقتصادی نیست. مسأله ما مسأله فرهنگ است. البته این به این معنی نیست که ما مشکلات اقتصادی نداریم، چرا ما مشکلات اقتصادی داریم اما مسأله اول ما اقتصادی یا سیاسی نیست. مسأله ما فرهنگی است. شما به فرمایشات امام رضوان الله نگاه کنید،  می فرمایند “اگر دانشگاه اصلاح شوند مملکت اصلاح می شود”. یعنی مشکل ما در مدرسه و دانشگاه است. امام تلویزیون را دانشگاه می دیدند نه یک صندوق جادویی برای توجیه رفتار سیاسی حاکمیت. همین بلایی که سر تلویزیون ما آمده است. امام تلویزیون را برای سرگرمی لازم نمی دانست. تلویزیون ما این وسط گیر کرده است. یک موقع سیاسی کاری می کند و توجیه قدرت رسمی و یک موقع هم کار سرگرمی، فقط به جهت این که یک مخدر بشود برای نسل جوانی که این روزها نیازمند دانش و فهم عمیق سیاسی است. این است که من فکر می کنم که موضوع اصلی و نیاز اصلی ما مسأله فرهنگ است.

حالا من از شمای هنر منتقد می پرسم که خودتان در مقام نمایندگی مردم و عضو کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم چه کردید؟

ابوطالب: کمیسیون فرهنگی مجلس دستگاهی است که باید نظارت کند بر دستگاه های فرهنگی. یعنی مجلس اصالتاً کانون برپایی فرهنگ نیست. ضمن اینکه می دانید فرهنگ در یک پروسه طولانی مدت تاریخی شکل می گیرد و در یک بستر تاریخی هم به آهستگی تغییر می کند. این تغییر کاملاً نامحسوس و بطنی است و آرام آرام. کمیسیون فرهنگی یعنی جایی که بر رفتار دستگاه های فرهنگی دولت باید نظارت کند یا در واقع طرح هایی از این دست بدهد. بنابراین طبیعتاً منظورم این است که شما نباید انتظار داشته باشید که  کمیسیون فرهنگی – این مجلس یا مجلس بعدی فرقی نمی کند – تحولی در فرهنگ بتواند ایجاد کند. نه. اما در مجلس هفتم کارهای جدی انجام شد. بحث ما متمرکز شد روی برنامه های توسعه و اینکه تعریف صحیحی از فرهنگ ارائه بدهیم برای دستگاه های اجرایی و بلکه تفکیک کنیم و به نیروی انتظامی و یا وزارت ارشاد یا به تلویزیون تذکر بدهیم که کدام کارهایشان فرهنگی تر است و اصلاً کدام دستگاه متولی فرهنگ است و کدام دستگاه متولی فرهنگ نیست. زمان زیادی برد. البته طبیعتاً ما خلأهای قانونی هم داشتیم که طبیعتاً در کمیسیون فرهنگی ما سعی می کردیم که آن ها را ترمیم کنیم در این مدت زمانی که داشتیم.

خیلی از کارهایی که در کمیسیون فرهنگی می شد که الان با گذشت پنج یا شش سال دقیقاً من هم یادم نیست. ولی به طور خاص؛ موضوع ماهواره بود و موضوع ساماندهی پوشش و لباس و تخقیق و تفحص های جدی که بر خلاف خیلی از تحقیق و تفحص ها به نتیجه رسید . کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم با وجود افرادی مثل دکتر افروغ و خادم کاملا بر اوضاع فرهنگی موثر بود .

موضوع ماهواره را باز کنید. دقیقاً چه کار کردید؟

ابوطالب: ببینید من مشخصا در کمیسیون فرهنگی که البته بعداً دوستان و همکارانی هم پیدا کردم که از نظر من حمایت کردند مثل آقای دکتر افروغ و دکتر [امیررضا] خادم. من معتقد بودم که ما باید در عرصه فرهنگ ابزاری داشته باشیم برای این که دست مان بلند باشد و بتوانیم پیام فرهنگی انقلاب اسلامی را منتقل کنیم. معتقد بودم که ما نیاز به ابزار فرهنگی داریم مثل ماهواره، باید حتماً ماهواره – به معنی سخت افزاری آن – داشته باشیم که این طرح در رسانه ها هم صدا کرد.

همچنین معتقد بودم باید بودجه فرهنگ را از این بودجه فقیرانه و خوارکننده ای که وجود دارد نجات بدهیم. یعنی این قدری که من معتقد هستم و این قدری که ما به پلیس پول می دهیم که با آن دوربین بخرد، یا ماشین آخرین سیستم پرسرعت بخرد، یا اینکه مرزها را برای قاچاق ببندد، ما می توانیم یک سوم آن را و نیمی از آن را خرج کار فرهنگی کنیم و حتماً نتایج بهتری هم خواهیم گرفت. منتهی در درازمدت.

همچنین ما فکر می کردیم که در واقع باید برای پوشش لباس یک فکری کرد و یک موقع هایی اصلاً در این چهار سال دوران ما در مجلس به این گذشت که به خیلی از دستگاه های دولت بگوییم که شما لطفاً کار فرهنگی نکنید. از جمله یک طرحی در مجلس آمد که البته کمیسیون فرهنگی هم در آن طرح دخیل و سهیم بودند، آنها می خواستند مثلاً همه این فعالیت های فرهنگی جامعه را یک کاسه کنند. یعنی بیایند همه هیئات مذهبی را دولتی کنند. همه مراسم مذهبی مثل مراسم نیمه شعبان و تاسوعا و عاشورا را دولتی کنند و از سازمان دولتی برایش بودجه تعریف کنند. البته دیدید که هرجا که دولت در عرصه فرهنگی دخالت کرد آنجا خراب شد. چراکه فرهنگ برای خود توده مردم است و باید متولی خود آنها باشند. به همین جهت یادم است یک بار اعضای کمیسیون فرهنگی رفتیم خدمت رهبر معظم انقلاب. آنجا یکی از نماینده ها این پیشنهاد را داد و ایشان مخالفت کردند و توضیح دادند که ببینید فرهنگ برای مردم است و آن جایی که مردم خودشان حضور دارند، ببینید چه مراسم باشکوهی می گیرند. مثلاً مثل نیمه شعبان، مردم از جیب خودشان خرج می کنند و مراسم می گیرند، مثل تاسوعا و عاشورا. ما در موضوع تاسوعا و عاشورا، دسته و هیأت و تکیه دولت نداریم. همه اش برای مردم است. اما هرجا ما دخالت می کنیم و می خواهیم کار فرهنگی بکنیم – این ها دیگر حرف من است حرف رهبری نیست – می خواهیم چهارشنبه سوری را بکنیم چهارشنبه آخر سال نمی شود، سیزده به در را می خواهیم بکنیم روز طبیعت نه اسمش را می توانیم عوض کنیم و نه رسمش را. روز بزرگی مثل روز جمهوری اسلامی داریم که هیچ وقت نتوانستیم به یک روز ملی تبدیل کنیم. چون دستگاه های دولتی مجری روز جمهوری اسلامی بوده اند. اما هرجا مردم متولی هستند، مثل ۲۲ بهمن، موفق بوده. ۲۲ بهمن را مردم از خودشان می دانند، بدون این که شما تبلیغ کنید و بدون این که لازم باشد ساندیس بدهید و بدون این که لازم باشد اتوبوس بگذارید برای مردم می بینید که چه اتفاقاتی در شهرها می افتد و همه آن را به عنوان یک جشن ملی دوستش دارند و به آن احترام می گذارند.

بنابراین یک مواقعی برای اینکه فرهنگ مسیر خودش را برود، باید دست های قدرت رسمی را کوتاه کنیم. من معتقد هستم که در مورد سینما هم باید همین کار را بکنیم. ما می گفتیم به بعضی از نهادهای مردمی و صنفی باید احترام بگذاریم و بگذاریم خانه سینما کار خودش را بکند. من آن موقع گفتم و امروز هم می گویم. آن موقع هم خیلی مخالف داشتم و حالا هم خیلی مخالف دارم که در واقع شما ممیزی را بسپارید به خود سینماگران. ممیزی موسیقی را بسپارید به خود موسیقی دانان.

ببینید بلایی که ما سر موسیقی آوردیم این بود که موسیقی سنتی را این قدر جمع و جورش کردیم که بعد یک موسیقی زیرزمینی درست شد که شد موسیقی پاپ و جلوی موسیقی پاپ کوتاه آمدیم، بعد موسیقی رپ آمد، الان جلوی موسیقی رپ مقاومت می کنیم و یک موسیقی دیگری شکل می گیرد. ما نمی توانیم با موسیقی با ابزار دولتی بجنگیم، فرهنگ مسیر خودش را می رود و فقط می شود اسمش را عوض کرد و به آن جهت داد. نمی شود تغییرات کلی داد.

شما نه می توانید جلوی سینما را بگیرید، نه تئاتر را و نه موسیقی را. با هر ابزار جدید رسانه ای هم که آمد مثل اس ام اس برخورد سلبی کردیم. متأسفانه برخوردی را که ما مثلاً هفتاد یا هشتاد سال پیش با رادیو کردیم، بعداً با تلویزیون کردیم و بعداً با اینترنت کردیم و حالا مثلاً داریم با موبایل ]نسل سوم[ کنیم، این برخوردها برخوردهای دفعی است و منفعلانه است. در حالی که اصلاً شما لازم نیست با آن بجنگید. نمی شود با فرهنگ مردم جنگید. فرهنگ را می شود آرام آرام جهت داد و می شود برای آن تعریف جدید ساخت. وقتی باور داریم که عموم مردم، توده مسلمان هستند که دین در آن نهادینه است؛ باید به آن ها احترام بگذاریم و گهگاهی که می توانیم کمک کنیم و جهت بدهیم.

مثلاً ۳۰ سال است داریم زحمت می کشیم که مردم شکل دیگری عروسی بگیرند. نمی شود. ۳۰ سال شما زحمت کشیدید که شکل دیگری به این هیئات مذهبی بدهید، اما مردم دوست دارند، علم و کتل بلند کنند.

البته نباید به دام عوام گرایی هم افتاد.

ابوطالب: من هم قبول دارم که این نمادها ممکن است اشتباهی باشد. ولی توده مردم وقتی علم و کتل بلند می کنند اصلاً توجهی به ریشه تاریخی اش ندارند. این کار را دوست دارند. این جزوی از عشق ورزیدن آن ها به ائمه است. حالا شما بیست سال با آن مبارزه کردید، توانستید این علم و کتل را از مردم بگیرید؟ نمی توانید بگیرید. این یعنی فرهنگ. من نمی گویم که شما جلوی همین مسیر اشتباه را ریل گذاری کنید و تسریع کنید، ولی با آن نمی شود جنگید. ما در مجلس می گفتیم که آقا ما نه تنها نباید مبارزه کنیم با ماهواره بلکه من یک نطقی دارم که می گفتم “ماهواره از نان شب واجب تر است”. این جمله تیتر روزنامه ها شد و من هنوز هم همان را می گویم. وقتی می گویم ماهواره یعنی هم منظورم سخت افزار ماهواره است و هم این که این برخوردی که ما با این که مردم ماهواره در خانه های شان دارند این برخورد برخورد اشتباهی است. الان تلویزیون صاحب بیست تا شبکه است. این طرح را سال ۸۴ من در کمیسیون فرهنگی مطرح کردم. در جلسه شورای سیاست گذاری سازمان صدا و سیما نشستم و یک طرح آوردم برای استفاده مدیریت شده از ماهواره. اعضای کمیسیون فرهنگی هم کم و بیش حمایت کردند و تبدیل به طرح شد. ما می گفتیم که مردم را شما نمی توانید محدود کنید به این که مجبور باشند سه تا کانال شما را ببینند. تنوع فرهنگی و تنوع سلایق وجود دارد. جامعه وقتی دارد مدرن می شود یک مقدار زیادی رفاه می آید. وقتِ مردم اضافی می آید. مردمی که در شهر زندگی می کنند و زندگی مدرن دارند . ساعت ۶ بعد از ظهر همه شان خانه شان هستند و خانه بزرگی هم ندارند که مشغول باغبانی و سرگرمی های سنتی شوند. همه در آپارتمان های هفتاد یا هشتاد متری یا صد متری دارند زندگی می کنند و محتاج رسانه ای مثل تلویزیون هستند. دو سه چهار شبکه بیشتر هم ندارید و بعد مردم از دیدن آن ها خسته می شوند.

آن موقع ما گفتیم که بیایید شبکه ها را افزایش بدهید. بیایید با یک تأخیری همه محصولات شبکه های ماهواره ای دیگر را بگیرید. اعم از اینکه ورزشی است، محیط زیست است، علمی است، تخصصی است، فنی است، تجارت است، نمایش یا موسیقی است. همه را بگیریم با یک تأخیری تقدیم کنیم بدهیم به مردم. آن موقع مقاومت می کردند، البته این مقاومت هم مقاومت فنی بود. چون ما سیستم دیجیتال نداشتیم و می دانید که ما خودمان در کمیسیون فرهنگی این مشکل را رفع کردیم. با حمایت آقای دکتر سبحانی که در واقع سیستم بودجه ریزی مجلس را می شناخت، چند جلسه با ایشان مشورت کردیم و این طرح را به عنوان راه قانونی پیشنهاد کرد. ما آمدیم یک بخشی از درآمد دولت را اختصاص دادیم به این که ما ماهواره دی بی اس بخریم برای تلویزیون. این البته تصویب و یک بودجه ای هم برای این کار اختصاص داده شد. باز از همین مسیرهای قانونی که چون یک دانش پارلمانی و بودجه ای می خواست، آقای دکتر سبحانی باتجربه ای که در مجلس داشت کمک کرد که تا اصلاح برآورد زدیم برای رادیو و تلویزیون که آن ابزار مونولوگ شان را دیجیتال کنند. به جهت همین اتفاقی که الان افتاده است مثلاً ما ۲۰ تا شبکه تلویزیونی داریم. این اتفاق خیلی خوب است ولی یک دهه دیر است.

چرا دیر است؟

ابوطالب: ببینید! وقتی که شما یک شبکه ماهواره ای را پیدا کردی و به آن انس گرفتی – که به آن می گویند شبکه آشیانه – مشتری دائم آن شبکه ماهواره ای می شوی که سلیقه تو را می سازد و همچنین و سلیقه تو با آن هماهنگ می شود، دیگر عوض کردن شبکه ماهواره ای خیلی مشکل است. ما باید در تأسیس شبکه و شکل دهی به سلیقه مخاطب ایرانی باید پیش قدم می بودیم، نه اینکه وقتی که رقبای ما آمدند شبکه ورزش و شبکه نمایش و مستند و فیلم زدند، به دنبال معادل سازی باشیم. آنها به خاطر امکانات شان، به خاطر پول شان، به خاطر این که متمرکز هستند – یعنی چند تا کشور و بنگاه دارند مثلاً از شبکه های مختلف از «نشنال جئوگرافی» تا «من و تو» حمایت می کنند – قدرت عمل زیادی دارند. بنابراین ما با این امکانات محدودمان نمی توانیم و نباید جنس دسته دوم به مردم تحویل دهیم. ما باید جنس دسته اول به مردم تحویل دهیم.

 باید یک قدم جلو باشیم نه دنباله رو و مقلد. این ظرفیت در انقلاب اسلامی و در اسلام وجود دارد. منتهی مشکلش این است که مدیران فرهنگی ما فرهنگی نیستند. مدیران فرهنگی ما مدیریت شان هم کپی است. کپی فرهنگی می زنند. یعنی نگاه می کنند به یک شبکه ماهواره ای و کپی آن را می زنند. نگاه می کنند به یک فیلم سینمایی و همان را سفارش می دهند به بچه ها که در عرصه سینما بسازند. نگاه می کنند به موسیقی روز دنیا و همان را سفارش می دهند که آهنگسازان ما بسازند.

دومین نکته هم که عرض کردم اینست که  متأسفانه در عرصه فرهنگ ما سرمایه گذاری نمی کنیم. ببینید ما جلوی فیلم های آمریکا را می توانیم بگیریم، جلوی فیلم سیصد را می شود گرفت. جلوی فیلم آرگو را هم می شود گرفت. می شود اما هزینه بر است.

جلویش را بگیرند یا  پاسخ متقابلی بدهند؟

ابوطالب: می توانیم بهتر از نمونه امریکاییش را بسازیم . اصلا چرا سی سال از یک حادثه بزرگ تاریخی مثل اشغال سفارت لانه جاسوسی فیلم نساخته اند؟

جالب است که آقای ضرغامی و معاونش آقای علی عسگری هر دو در تسخیر لانه جاسوسی بوده اند.

ابوطالب: بله خود اینها هم که بوده اند، پس چرا کاری انجام نشده؟ برای اینکه ساختن یک فیلمی در اندازه های استانداردهای جهانی، پول می خواهد من می گویم پول ساخت یک پل یا تونل را بدهیدبرای ساخت فیلم. این حرف را در کمیسیون فرهنگی  گفتم. من گفتم که آقا شما که بین این دو شهر یا دو روستا یک تونل یا پل می زنید، این خیلی خوب است و خیلی هم لازم، ولی من معتقد هستم که از آن لازم تر ساختن یک فیلم است. و از آن مهمتر خریدن یک شبکه ماهواره ای است که به عبارتی ارزان تر هم درمی آید. ده برابر بلکه ده ها برابر پول این فیلم های سینمایی را شما داده اید و جاهای دیگر ساختمان ساخته اید که عمر آن ساختمان بیست سال است یا سی سال است و از بین می رود. برای وزارت راه و ترابری و وزارت نفت ساختمان هایی ساخته ایم که عمرش بیست یا سی سال است یا نه چهل سال است. هیچ وقت نیامدیم که یک دهم آن پول را بدهیم و یک فیلم سینمایی بزرگ و فاخر بسازیم.

ببینید این مثال ها این قدر دم دستی و ساده است که شما تعجب می کنید که این حرفی که ما الان داریم می زنیم چرا آقایان به آن توجه نمی کنند؟ شما می خواهید یک کار فرهنگی بکنید باید هزینه اش را بدهید. ببینید در سیستم مدیریت اقتصادی ما برنامه ریزی و بودجه بندی ما برای جاده و خودروسازی را من معتقد هستم که یک صدم یا یک درصد حمایت از خودروسازان را – یک درصد بلکه خدا شاهد است یک هزارم – حمایت از خودروسازان را که در این سی سال هیچ وقت یک خودروی ارزشمند و آبرومند ملی نساخته اند. یک صدمش را حمایت از سینما می کردیم – هم حمایت ریالی و هم حمایت قانونی – حتماً در دنیا بی رقیب بودیم. چون ما پتانسیل بالقوه فرهنگی داریم ولی نگرش فرهنگی درستی وجود ندارد. هیچ کدام از رئیس جمهورها هم دلشان برای این نسوخته است.

برچسب‌ها:

دیدگاه تازه‌ای بنویسید:

*

- 4 = 6